2.27.Het hiervoor genoemde gesprek gehouden op 8 februari 2018 is schriftelijk weergegeven (productie 79 dagvaarding), waarbij “ [naam voorzitter bestuur MSB] ” de voorzitter van MSB, [naam voorzitter bestuur MSB] is, “ [eiser sub 1] ” [eiser sub 1] , “ [naam mede-aandeelhouder DCP 2] ” [naam mede-aandeelhouder DCP 2] , “JH” advocaat van [eiser sub 1] en [naam mede-aandeelhouder DCP 2] , “ [naam mede-aandeelhouder DCP 1] ” [naam mede-aandeelhouder DCP 1] , “NP” de advocaat van [naam mede-aandeelhouder DCP 1] , en “ [naam lid Raad van Bestuur] ” lid van de Raad van Bestuur van Zuyderland, [naam lid Raad van Bestuur] , en houdt onder meer in:
“ [naam voorzitter bestuur MSB] (…)We hebben een afschrift gekregen van de aansprakelijkheidstelling door jullie aan de BV’s van een aantal collega’s. En we hebben signalen gekregen dat dat toch wel impact heeft gehad op de mensen, niet alleen op de BV’s. Dan hebben we een aantal gesprekken gevoerd. En we zijn zowel geschrokken van de impact die dat blijkt te hebben op de personen en ook de sfeer die geschetst werd hoe dat gaat op de werkvloer. (…) En wij zijn wel heel benieuwd om van jullie te horen hoe jullie dat ervaren, hoe jullie dat zien. Of jullie het probleem op de werkvloer herkennen. Dat is reden om jullie uitte nodigen om naar jullie beeld daarover te horen. (…)
[eiser sub 1] ik kan wel openen. Ik herken mij in dit beeld helemaal niet. Volledig niet. Wij werken in groepjes. Het schouder aan schouder dat geschetst wordt in de vakgroep is meer het schouder aan schouder in het groepje waar je zit. We werken op 4 locaties of 3 locaties. Zoals de een merendeel in Mitralis aanwezig, ik merendeel in Heerlen en de rest merendeel in Sittard aanwezig. Mijn belangrijkste compagnons dat ben jij [ [naam voorzitter bestuur MSB] ] en de thoraxradiologen en de pulmonologen. Zo heeft ieder zijn groepje. Van problemen heb ik nooit wat bespeurd. Dat is niet aangekaart door [naam externe voorzitter vakgroep 2] . Dat is niet aangekaart in de 4 vergaderingen die we hebben gehad als gemeenschappelijke vakgroep. Dat is niet aangekaart in een persoonlijk gesprek dat er problemen zijn in het dagelijks bestuur. Er hebben zich geen calamiteiten voorgedaan waarvan je zegt van goh, dit is een calamiteit, ik had moeten waarschuwen of als we dat met zijn 3-en wat beter hebben gedaan. De contacten zijn aardig als er fout gesignaleerd wordt of een andere uitkomst in de patientenzorg is, dan berichten we dat. Tenminste ik praat even voor mijzelf, maar ook mijn collega’s berichten mij als er iets mis zou zijn gegaan. Dat kan natuurlijk een keer, voor het leermoment. We hebben het heilig uur waar we 1 keer per week aanwezig zijn, de complicatiebespreking die amper gevuld is omdat er geen complicaties of stomiteiten zich hebben voorgedaan. Ik ben uitermate vebaasd.
[naam voorzitter bestuur MSB] Dus als ik het goed begrijp is naar jouw ervaring of jouw perspectief de onderlinge samenwerking binnen de vakgroep radiologie uitstekend of prima.
[eiser sub 1] nou de samenwerking binnen de vakgroep radiologie, er zijn 23 mensen in die vakgroep beeldvorming en die wordt aangestuurd door een dagelijks bestuur en dat dagelijks bestuur ontvangt alle signalen wat er leeft op de werkvloer, die hebben ook contact met de managers op de werkvloer. Die verzamelen wat en als daar wat misgaat is het hun taak om daar gesprek op aan te gaan (…). Ik ben de laatste 8 maanden, nu dat we zo ver zijn, nergens op aangesproken. Het is nooit een onderwerp geweest op de agenda van jongens we zijn nu een groep, we zijn 1 vakgroep geworden, noodgedwongen, hoe gaat het? We zijn ook niet in de tussentijd na 4 maanden naar het bestuur medische staf om nou eens te informeren, jongens die vakgroepfusie was een sectio zal ik maar zeggen he? Hoe gaat het nu met het kind. Dus ik leef echt in de veronderstelling dat het goed gaat. Wat ik bemerk op de werkvloer en de, maar dan praat ik voor mezelf, en de comments die ik krijg van de personen waarmee ik samenwerk en dat is dan voornamelijk neurologen en pulmonologen en het interstitiele longteam waar wij, waar je nog een berichtje van op het huisnet zet. Het strekt mij tot trots. Ik heb nooit wat vernomen.
[naam voorzitter bestuur MSB] kun je je voorstellen dat als iemand jou aansprakelijk stelt voor toch een serieus bedrag dat dat impact heeft?
[naam mede-aandeelhouder DCP 2] ja ik kan me voorstellen dat dat impact kan geven, maar er zijn een paar dingen aan ...
NP je hebt ook ervaring in het ontvangen van aansprakelijkstellingen?
[naam mede-aandeelhouder DCP 2] ik heb er ervaring mee. Dhr. [naam mede-aandeelhouder DCP 3] en [naam mede-aandeelhouder DCP 4] hebben mij ook aansprakelijk gesteld. Volgens mij 5 of 6 keer aansprakelijk gesteld voor van alles en nog wat. Maar goed. Dat was begin vorig jaar. Dan nog, er is een hoop om heen gebeurd. Dat hoeven we niet te herhalen hier. Alleen ik probeer dat te vertalen …
[naam voorzitter bestuur MSB] ... dan kun je toch niet volhouden, met alle respect hoor, dat dat normale werkverhoudingen zijn? Ik geloof dat niet.
[naam mede-aandeelhouder DCP 2] nee, maar als ik lees wat er in je mail staat, dan probeer ik dat te vertalen, wat is de link tussen puur die aansprakelijkheid...
[naam voorzitter bestuur MSB] zo dadelijk ga ik wat meer in detail. De signalen die komen. Maar even terug. Jullie zeggen allemaal van goh de werksfeer is fantastische en we doen het allemaal gezellig samen ...
[naam mede-aandeelhouder DCP 2] nee dat zeggen we niet.
[naam voorzitter bestuur MSB] we werken prima samen en tegelijkertijd zeg je, als dat gebeurt dan is dat niet zo lekker, dan is dat toch vervelend. En je geeft ook aan dat er toch wel wat problemen zijn. Dus hoe verhoudt zich dat nou met elkaar?
[naam mede-aandeelhouder DCP 2] die aansprakelijkheidstelling die is om bepaalde redenen gedaan, waarschijnlijk net als zij ook hun redenen hadden om die aansprakelijkheidstelling te doen. Dat is iets zakelijks. Daarvoor ben je ook mede-aandeelhouder. Daarvoor een BV en daarvoor ben je ook zelfstandige. Dat hoort er allemaal bij. (…) En ik kan me voorstellen dat je zo’n briefje krijgt of er komt sowieso een aangetekende brief, dat je even denkt van, wat is dat, wat moeten we daarmee? Maar de vertaalslag naar de werkvloer die kan ik met hun niet linken. Die begrijp ik niet zoals ik zie hoe de werkvloer werkt.
[eiser sub 1] (…) En die [naam externe voorzitter vakgroep 2] die vroeg ook naar de samenwerking en de aansprakelijkheidstelling. Hoe ik tegen de aansprakelijkheidstelling, want dat was verboden tijdens de aanwijzing, om elkaar persoonlijk aansprakelijk te stellen, hoe ik aankeek in het functioneren naar die aansprakelijkheidstelling. Ik zeg, nou goed, dat is nu de 2e of de 3e, dat is natuurlijk niet leuk. Die kregen we geloof ik in februari. Dat is niet leuk. (…)
[naam voorzitter bestuur MSB] maar dan gaan we even terug. Naar die periode dat jij die aansprakelijkheid hebt gekregen. Had dat effect op jouw gevoel over je collega’s of hoe je met ze zou samenwerken?
[eiser sub 1] nee, maar dat is de 1 voor de ander. Dat is iets zakelijks, en het gaat om een heel groot bedrag, 2.5 miljoen euro, dat is geen kattepis waar we over praten. Er zijn mensen die het niet op zak hebben. We hebben daar enorm veel geld in Mitralis gestoken. Die aansprakelijkheidstelling, omdat het al de 3e was, dacht ik, ik zie het wel gebeuren. Ik denk dat ik redelijk in mijn recht sta. Maar als ik een fout maak of zo, nou goed, maar het heeft mijn werkzaamheden niet beinvloedt, want ik ben ook in die 8 maanden, tot oktober is [naam externe voorzitter vakgroep 2] hier geweest, nooit op aangesproken van [eiser sub 1] , je loopt hier somber rond, je loopt hier depressief rond. Die aansprakelijkheidstelling moet je wel even in een kader zien. En dat kader was dat Mitralis verkocht is. En wij kregen dus van de groep geen informatie dat het verkocht was en we kregen geen schriftelijk bewijs dat het geld overgemaakt was. Dus als het ziekenhuis bijv in januari gezegd had, jongens wij hebben geen geld overgemaakt en zoek het je maar uit, en wij gaan op een andere locatie verder en wij hebben een contract. Dan had dat enorm serieuze implicaties. Dus de rust is bij mij gekomen toen ik pas 18 januari een overschrijving kreeg van die 2.5 miljoen euro. Nou weet ik dus dat het in DCP staat. Die Organisatie. En meneer Jansberg, de advocaat van DCP die zij ook “zonder deze aansprakelijkheidstelling hadden wij jullie geen inzicht gegeven of die transactie was doorgegaan of niet doorgegaan”. En dat vonden wij onfatsoenlijk. Niet meer en niet minder. Maar nu is de rust bij ons teruggekomen, want het geld is binnen. Wij hoeven niet meer te zorgen voor zorgcontracten. Alles geregeld. De dames hebben hun werkzaamheden. Mitralis houdt zijn goede naam. De huisartsen zijn tevreden. De patienten zijn tevreden dus de zwarte piet is weggegeven en is als een witte piet teruggekomen in de vorm van dat bedrag.
[naam voorzitter bestuur MSB] ik zal een aantal dingen gewoon benoemen. Dan wil ik graag van jullie horen of jullie daar iets in herkennen of niet. Wat wij terugkrijgen. Dat men elkaar en dat is dan specifiek denk ik ook gericht, dat weet ik wel zeker, naar jullie 3, gewoon geen vertrouwen is. Op de werkvloer. Het gevoel gecontroleerd te worden, dat er dossiervorming plaatsvindt, elk foutje wordt genoteerd gemeld. Herkenbaar?
[eiser sub 1] (…) We hebben een vakgroepreglement dat we elkaar fatsoenlijk aanspreken. En als er iets onjuist staat, dan moet men mij er op aanspreken. Maar als ik alleen kijk naar mijzelf dan ben ik er heel vaak niet op aangesproken, terwijl het wel naar het MSB is gegaan. Die mails. En dat is niet juist. Het hoort gewoon te gaan naar het DB en naar mij toe. Dus als je praat over zorgvuldigheid, welke afspraken heb je, vertrouwen, dat bericht je. Heb je vertrouwen allereerst in je eigen DB, en als een persoon wat verkeerd doet of onjuist is, dan spreekt het bestuur hem aan en maakt er notitie van. En al die notities zijn er niet. En dat is het enige wat ik wil zeggen. (…)
[naam voorzitter bestuur MSB] nee dus dat gaat al aan dat er toch wel verstoorde verhoudingen zijn?
[eiser sub 1] nee, omdat er...de verhouding is weldegelijk verstoord, omdat er personen zijn die continu bezig zijn met dossiervorming.
[naam voorzitter bestuur MSB] laat ik het anders vragen. Hebben al die juridische procedures de vakgroep gehinderd in jullie optiek.
[eiser sub 1] vakinhoudelijk niet (…)
[naam voorzitter bestuur MSB] maar de problemen in zeg maar de juridische zin hebben geen impact gehad op het werk wat jullie betreft en op de voorgang.
[naam mede-aandeelhouder DCP 2] niet dat ik dat gemerkt heb, nee.
[naam mede-aandeelhouder DCP 1] nee
[naam mede-aandeelhouder DCP 2] of de juridische zaken invloed hebben? Nou als ik kijk naar hoe wij op de werkvloer naast elkaar zitten, nu, een jaar geleden of 2 jaar geleden, puur qua logistiek en inhoudelijk dingen, projectjes en dingen die we moeten doen, daar merk ik het niet van. Dat wou ik zeggen, we kennen elkaar al jaren lang en blijkbaar leeft er bij hun nu iets waardoor ze deze stap gemaakt hebben ,wat op zich goed is als dat bij hun leeft, alleen wil ik graag weten: wat zit er dan? Wat is bij hun de angel of trigger van wat moet er anders, of verbeteren dat dat opgelost kan worden?
[naam voorzitter bestuur MSB] (…) Wat ik wel terug hoor het beeld dat jullie met z’n 3-en wel heel erg close zijn zullen we maar zeggen. Dat gaf je ook al aan. 3 in een grote vakgroep, zeker nu naar de fusie. Waarbij men zich in toenemende mate onveilig voelt, het emotioneel ook heel erg zwaar heeft, met de situatie en de aanhoudende juridische strijd, die jullie heel zakelijk verwoorden, maar die aan de andere kant niet alleen maar zakelijk, ook persoonlijk gevoeld wordt, waarbij, wat ik al eerder zei, gevoel dat er gecontroleerd wordt, dat contact vermeden wordt en niet echt met elkaar gepraat wordt. Daar schrik ik wel van. En contact vermeden wordt, in het algemeen. Dus ook daar waar het gaat om hulp zoeken als je er niet helemaal uitkomt of wat dan ook.
[eiser sub 1] nou ik snap hem (…) Ik heb er niks in gemerkt. Ik heb nog nooit een woord met [naam mede-aandeelhouder DCP 5] of die andere mensen gehad. Zal ik zeggen. Dus als ik zie dat er iets in het patientenbelang is, dan lopen we daarlangs. (…)
JH ik hoor het controleren, nou daar [eiser sub 1] van daar herken ik mij niet in. [naam mede-aandeelhouder DCP 2] ook en [naam mede-aandeelhouder DCP 1] . Ik hoor het woord contact vermeden. Daar hoor ik ook niks van terug, wat ik daarin herken. Er wordt niet gepraat. Ja, misschien wordt er niet gepraat over gevoelens. Maar wel blijkbaar over alle andere dingen die er spelen op werktechnisch vlak.
[naam voorzitter bestuur MSB] nou de perceptie die jullie daarin hebben is een andere dan van die wij terughoren.
[eiser sub 1] (…) En op de werkvloer heb ik niks gemerkt. En die 8 daarachter dat die meeleven hoe het hier in Heerlen gaat, terwijl ze er nooit zijn, dan had ik het ook eens als groep geagendeerd als van wat zijn de gevoelens, hoe kunnen we dat verbeteren, jongens waaraan moeten jullie werken?
[naam voorzitter bestuur MSB] misschien om nog terug te komen op een van uw vragen van hoe leidt dit dan tot problemen in kwaliteit. Wij zien een aantal mensen die echt op omkiepen staan, die het emotioneel niet meer trekken. Dat is een probleem voor kwaliteit, dat is een probleem voor continuiteit. En dan gaan wij rechtop zitten zullen we maar zeggen, en dat is ook de reden dat we hier met elkaar zitten, want dat baart me echt zorgen. Dat is niet gespeeld. Dat is zoals ik het in ieder geval interpreteer echt aan de hand.
[naam lid Raad van Bestuur] wij sluiten ons als RvB ook volledig bij aan. Wij zien dat als het allergrootste risico. Kwaliteit en continuiteit van zorg. We zien het gebeuren. In gesprekken voor ons ogen. Het is te dicht bij. Bij eenieder om het als een zakelijk conflict af te doen. Dat is het niet meer.
[eiser sub 1] maar dat speelt bij ons ook he. Wij ook omkiepen. Dus het is niet van een kant en wij lopen er fluitend doorheen. Op ons heeft dit natuurlijk ook een enorme impact. Dat je dus een nieuwe vakgroep gevormd krijgt en dat er wordt gezegd ja die drie mogen in die nieuwe vakgroep niet deelnemen. En dat men dat ook heeft volgehouden 3 weken, totdat men door het MSB is teruggefloten, die 3 horen er wel bij. Dus dat omkiepen en wat wij meemaken, dat is ook geen cinecure.
[naam voorzitter bestuur MSB] maar [eiser sub 1] , even in alle eerlijkheid. Je beweert in het begin van het gesprek met stalen gezicht dat er niks aan de hand is en je fluitend komt werken en tegelijkertijd zeg je wij staan ook op omkiepen. Ik snap hem niet meer. Wat is het nou?
[eiser sub 1] ik kom fluitend naar mijn werk. Ik heb een coaching traject gehad hoe ik met deze zaken om moet gaan. Want ik ben ook een maand dit jaar overspannen geweest. En na dat coaching traject, heeft die coach mij geleerd hoe ik met problemen, wat ik aan mijn karakter moet veranderen, hoe ik met zaken moet omgaan, om weer plezierig naar mijn werk te gaan. En dat heeft de eerste 3 maanden zijn tijd geduurd, dat begrijp je wel, maar het respect en de credits uit de kliniek over mijn functioneren die strelen mij zeer. (…)
[naam voorzitter bestuur MSB] ja weet je, het is mij nog niet gebeurd, maar ik kan me heel goed voorstellen dat als directe collega’s mij aansprakelijkstellen voor een serieus bedrag, dat ik dan toch anders naar hem kijk. Met alle respect. Dan in de context waar jullie natuurlijk inzitten, ja weet je, het zal wel impact hebben op mij. Schat ik in.
[eiser sub 1] maar, zij hebben ons wel 2 keer eerder, dus dan kunnen ze zich ook afvragen wat voor impact heeft het dan op jullie gehad in januari. Want toen lag er nog, ik had het niet gedurfd, je staat onder een aanwijzing, je mag niks doen en ik krijg een brief van een advocaat 2x van ik stel u aansprakelijk. Voor alle financiele claims in de toekomst. En ik moet toch, ik was weer terug, ik moet reintegreren, hebben ze mij geleerd, goed begeleid, zo heb ik die opstart moeten maken. Dus die opstart met reintegreren was hier die. Nou we hebben het er het beste van gemaakt. En daar heeft niemand zich van afgevraagd hoe zou [eiser sub 1] zich voelen en de anderen als we zijn aan het reintegreren en aan iets nieuws aan het bouwen zijn met deze...terwijl ik dan ook nog eens dat hele Mitralis draaiende moest houden, met 36 medewerkers. Dat waren tropenjaren [naam voorzitter bestuur MSB] , met de werkgelegenheid, huisartsen, de zorg die geleverd moest worden. Alleen voor de gezondheidszorg en mijn goede naam. En dan kom ik terug. En dan wordt je ook nog aansprakelijk gesteld voor wat er in Mitralis mis kan gaan. Dat is een enorme ...
NP er daar komt ook nog bij dat Mitralis is gekocht tegen de wil van deze drie radiologen door de andere 5. Dat zijn allemaal zakelijke conflicten die in het verleden hebben plaatsgevonden. En dat is ...
[naam lid Raad van Bestuur] ... dat doet iets met mensen. Dat is onze aanname. Sterker nog, wij voelen en proeven dat ook in de reacties hier aan tafel.
Voornemen, zienswijzen en besluit