2.10.Op 5 oktober 2023 vindt een gesprek plaats tussen [eiser] en de onderzoekers van Bureau Integriteit. Het gespreksverslag vermeldt onder meer het volgende:
“(…)
Wat kan u ons vertellen over de alarmsituatie met jongere [betrokkene 4] ', op 26 mei 17:10 uur?
Ik had een late dienst maar ik werd gebeld en er werd gezegd dat ik een vroege dienst had, dat zou ik toegezegd hebben. Ik zou die dag ook iets later doorwerken om de tijd in te halen omdat ik later was begonnen. Ik had dienst met [betrokkene 5] , we zouden eigenlijk met drie groepsleiders werken maar dit waren er twee, dit vanwege personeelstekort.
Er is een jongere ( [betrokkene 4] ) die minderjarig is en het was ergens in de middag dat hij aan het roken was. Wij moeten die jongere dan aanspreken en hij moet naar zijn kamer. Toen ik hem aansprak gooide hij zijn sigaret weg. Ik zei: "Kom naar je kamer". Dit wilde hij niet. Ik zei nog: "Doe nou normaal want anders moet ik alarm maken. De jongere zei daarop: "Doe maar". Hij werd daarop kwader en kwader, hij zei: "Kanker Turk". Hij kwam boos op
mij aflopen en pakte mij bij mijn kraag. Zijn boze gedrag kwam nadat ik alarm had gedrukt. [betrokkene 5] en ik hebben hem tegen de muur gedrukt om hem onder controle te krijgen. Eerst worstelde de jongere zich nog los van [betrokkene 5] . Uiteindelijk heb ik de jongere naar beneden gedrukt en hem onder controle gebracht. Na het alarm kwamen er collega's en hebben de controle overgenomen. Het was buiten op de luchtplaats en hij sloeg zichzelf met zijn hoofd tegen de muur, dit terwijl de jongere in de handboeien zat. De jongere zei ook nog tegen mij: "Turk, ik pak je nog wel". Ik ben door een vrouwelijke collega na deze gebeurtenis uit de situatie gehaald. De jongere werd naar de ISO gebracht door collega's. [betrokkene 5] ging rapporteren en ik moest weer verder met mijn
werk. Ik had geen tijd om bij te komen, ik moest bezoek van een jongere met zijn vriendin begeleiden. Er is ook niet aan mij gevraagd hoe het met mij ging.
De jongeren moesten op kamer eten vanwege personeel te kort. Ik was daar met [betrokkene 2] en een vrouwelijke collega waarvan ik mij de naam niet kan herinneren. Omstreeks vijf uur moesten wij eten uitdelen. Ik zei tegen mijn collega's: "Verzorgen jullie hem maar want ik heb problemen met hem gehad". Dan heb ik het over jongere [betrokkene 4] Ik heb nog gevraagd om een herstelgesprek met de jongere maar mijn leidinggevende zei: "Dat doen we morgen wel". Ik vond het belangrijk om met de jongere in gesprek te gaan om goed met hem te kunnen werken,
Ik liep naar kamer vijf en de deur van kamer vier (van jongere [betrokkene 4] ) stond open. Ik hoorde de jongere, in kamer vier, met voorbij lopen zeggen: "Ik neuk je moeder". Daarop ben ik naar binnen gelopen en heb hem gevraagd: "wat zei je". Hij zat op zijn bed en hij werd boos. Hij zei nogmaals: Ik neuk je moeder". In een opwelling heb ik hem een klap gegeven. Hij ging maar door. Toen hebben [betrokkene 2] en ik hem onder controle proberen te krijgen. De jongere heeft mij, tijdens de worsteling, ook geprobeerd te slaan en vielen wij op zijn bed. De vrouwelijke collega kwam de kamer in en ze heeft alarm gedrukt. Ze vroeg eerst 2 keer of ze alarm moest drukken. Ik denk dan: "]e ziet toch dat dit nodig is?" Toen kwamen er meer collega's en zijn wij uit de situatie gehaald. Volgens mij heeft [betrokkene 6] of die vrouwelijke collega mij naar afdeling E gebracht.
Wij hebben vanuit de RJJI De Hunnerberg een verslag gekregen [betrokkene 9] a.v. diverse gesprekken die met medewerkers zijn gevoerd na de alarmsituatie met jongere [betrokkene 4] op 26 mei 2023 rond 17:10 uur. In dat verslag staat o.a. het volgende:
" [betrokkene 7] "(AID) was betrokken bij het uitreiken van de maaltijd en verklaart het volgende:
[betrokkene 8] is aan het luchten en zou samen met [betrokkene 10] eten uit delen op afdeling D. Op afdeling D wordt gestart met het uitdelen van eten. Collega [betrokkene 9] en [betrokkene 11] openen de deur van de kamer van [betrokkene 4] om hem te voorzien van drinken. [betrokkene 8] heeft niet gezien wie de kamer open had gemaakt. [betrokkene 8] ziet de beiden collega's weer uit de kamer lopen en hoort op dat moment woorden in een taal die ze niet verstaat. Hierop draait collega [betrokkene 9] terug om en loopt de kamer weer in. Hierbij roept hij: wat zeg je, herhaal dan eens of woorden van gelijke strekking. Op het moment dat [betrokkene 8] dit hoort, gaat zij direct naar de kamer om te kijken wat er gebeurd. Hierbij kan [betrokkene 8] tussen de twee collega’s door kijken. [betrokkene 8] ziet [betrokkene 4] op de rand van het bed zitten. Bij het aangeven dat [betrokkene 4] uitspraken moet herhalen, loopt collega [betrokkene 9] tegen de jongere aan. Op dat moment wordt er met de rechtervuist uitgehaald door collega en wordt de jongere op zijn linkeroog geraakt. Hierop pakt collega [betrokkene 10] direct collega [betrokkene 9] vast. Door de worsteling, komen beiden collega’s met de jongere op het bed. Hierbij is dan [betrokkene 8] ook, zij drukt dan direct alarm. Gezien wordt nog door [betrokkene 8] dat collega [betrokkene 9] de knie in het gezicht van de jongere heeft, op de kant waar eerder de klap terecht kwam. [betrokkene 8] heeft de jongere afgeboeid voor veiligheid en toen direct gezegd dat de collega van de jongere af moest gaan. Op dat moment komen de andere collega's binnen lopen. " Kunt u hierop reageren?
Ik schrik hier een beetje van, zo heb ik het niet ervaren. Ik heb mijn knie niet op zijn gezicht gedrukt. En [betrokkene 2] heeft mij ook niet beetgepakt. En ik heb ook niet tegen hem gezegd: "Herhaal het eens". Ik dacht dat de jongere boos op stond. Volgens mij zat hij eerst op zijn bed dus ik ben ook niet tegen hem aangelopen. Ik stond op ongeveer twintig centimeter van hem af. Ik stond zeker dichtbij, maar ik ben niet tegen hem aangelopen.
Ik heb de deur van de jongere niet geopend, ik heb de deur van kamer vijf opengedaan en [betrokkene 2] had de deur van kamer vier al opengedaan. Dus toen ik naar vijf liep was vier al open.
Ik heb samen met [betrokkene 2] de jongere onder controle proberen te krijgen. Dus ik denk dat zij, [betrokkene 8] , dit alles nooit heeft kunnen zien. Ze-kwam de kamer binnen en riep: "Moet ik alarm drukken, moet ik alarm drukken".
Wij hebben vanuit De RJJI De Hunnerberg een verslag gekregen waarin o.a. het volgende staat:
[betrokkene 10] verklaart het volgende:
'Tijdens het uitdelen van de avondmaaltijden ben ik op de kamer van [betrokkene 4] aanwezig. Ik wil de kamer verlaten en op dat moment loopt [eiser] langs de deuropening. Volgens [betrokkene 4] kijkt [eiser] zijn richting op. Hierop geeft [betrokkene 4] aan dat [eiser] niet zijn richting op hoeft te kijken en dat hij hem niet hoeft te zien. Ook gebruikt hij meerdere malen bepaalde woorden uit het Turks o. i. d. Woorden die ik niet begrijp, maar die duidelijk beledigend bedoelt zijn in de richting van [eiser] . [eiser] besluit hierop in te gaan en loopt de kamer op van [betrokkene 4] . [eiser] vraagt [betrokkene 4] om zijn woorden te herhalen en komt dichtbij [betrokkene 4] staan. [betrokkene 4] herhaalt zijn woorden nogmaals en kijkt [eiser] indringend aan. [eiser] en [betrokkene 4] komen bijna hoofd tegen hoofd te staan en ik zie [betrokkene 4] met zijn hand [eiser] weg duwen. Daarop volgend zie ik [eiser] slaande bewegingen maken richting het hoofd van [betrokkene 4] , waarop [betrokkene 4] [eiser]
probeert vast te pakken. [eiser] schakelt hierna door naar een controle op het hoofd van [betrokkene 4] . Ik besluit om ook fysiek in te grijpen en probeer de benen van [betrokkene 4] onder controle te brengen. [eiser] en ik brengen [betrokkene 4] in een liggende positie op zijn bed. Vrijwel direct hierna komen er collega's aan en wordt [eiser] uit de situatie gehaald. [betrokkene 4] blijft kort gefixeerd op het bed liggen, waarna hij in tranen uitbarst. Hierna is de situatie onder controle." Kunt u hierop reageren?
Dit is wel een beetje zoals het gegaan is. Ik kan me niet helemaal herinneren dat de jongere mij geduwd heeft maar dit zou best gebeurd kunnen zijn. Dat zou ook kunnen verklaren waarom ik de jongere heb geslagen.
Waar bent u na het incident naartoe gegaan (welke afdeling) en met wie heeft u daar gesproken?
Ik ben naar afdeling E gegaan, ik weet niet meer door wie ik daar naartoe ben gebracht.
Wij hebben vanuit de RJJI De Hunnerberg een verslag gekregen n.a. v. diverse gesprekken die met medewerkers zijn gevoerd na de alarmsituatie met jongere [betrokkene 4] op 26 mei 2023 rond 17.10 uur. In dat verslag staat o.a. onderstaande verklaring van u:"Na het incident is [eiser] op afdeling E. ik begreep dat hij daar heen was gestuurd omdat hij betrokken was bij het incident. Daar heeft hij aan mij en [betrokkene 6] zijn verhaal gedaan.
Hij vertelt dat hij langs de kamer van de jongere liep die op dat moment eten kreeg van [betrokkene 8] en [betrokkene 2] . De jongere zou geroepen hebben wat kijk jij nou. Hierop is [eiser] teruggelopen en heeft de jongen [eiser] in het Turks uitgescholden/bedreigd. Vervolgens wilde de jongen [eiser] aanvallen en heeft [eiser] hem een klap gegeven. Verder hebben we het nergens over gehad dit ook omdat [eiser] daarna weg is geroepen voor een
gesprek. " Kunt u hierop reageren?
Het zou kunnen dat ik dat heb gezegd, ik heb het volgens mij wel tegen [betrokkene 6] gezegd ik weet niet of die vrouwelijke collega daar ook bij was. In mijn belevenis was ik met [betrokkene 6] in gesprek. Maar het kan zijn dat zij dit heeft gehoord.
Wij hebben vanuit de RJJI De Hunnerberg een verslag gekregen n. a. v. diverse gesprekken die met medewerkers zijn gevoerd na de alarmsituatie met jongere [betrokkene 4] op 26 mei 2023 rond 17.10 uur. In dat verslag staat o.a. het volgende:
In de middag heeft [eiser] samen met [betrokkene 6] (grl) op de afdeling gewerkt. [betrokkene 6] verklaart het volgende over de middag:
“Afd. D voor het eten. Ik ben met [eiser] en de jongeren aan het luchten op afd. D daar hoor ik iemand iets roepen, ik dacht in straattaal of een buitenlandse taal vanaf een kamer. Reageer hier niet op, [eiser] ook niet maar merk wel dat hij oplettend is op wat er geroepen wordt. Jongeren gaan op kamer en ik vraag aan [betrokkene 13] waarom de desbetreffende kamer dicht zit. Antwoord lachend die zit al achter de deur vanwege een situatie. Naar afd. E. het alarm gaat, [betrokkene 16] en [betrokkene 13] gaan naar het alarm. Ik ben op de buitenplaats dus sluit de jongeren in en ga ook. Aangekomen op afd. D. hoor ik dat er gevochten is met Gl [eiser] , die staat op kantoor en ik neem hem mee uit de situatie en ga met hem naar afd. E. Daar gaan we zitten en daar vertelt hij dat deze jongere iets heeft geroepen dat hij niet naar binnen mag kijken. Daarna wat in het Turks tegen hem roept als (je moeder is een hoer en ik maak je dood). Dit heeft hij dus ook al geroepen toen wij buiten stonden met z'n tweeën, want ik vraag hem of dit ook was wat die jongeren riep toen wij buiten stonden. [eiser] dacht dat ik dit overigens niet had gehoord toen we buiten waren) ik vraag hem wat er gebeurd was en hij zegt de jongere zei dat ik niet naar hem mocht kijken en begon weer te schelden. [eiser] wilde hem vragen hiermee te stoppen en er ontstond een dreigende situatie naar Gl waarbij [eiser] een klap uitdeelt aan de jongere. Hij geeft aan dat dit niet kan maar deze jongere hem meermaals heeft bedreigd en zelfs al 's morgens voor een alarm situatie heeft gezorgd waarbij hij het ook geheel of gedeeltelijk op [eiser] heeft gemunt. [eiser] zegt dat hij wel moest reageren gezien nu de situatie op hem gericht is en hij anders een klap of iets dergelijks had ontvangen.” Kunt u hierop reageren?
Dit komt in grote lijnen overeen met wat ik tegen jullie heb gezegd. Na de eerste alarmsituatie naar de iso gebracht en daarna is hij naar zijn kamer gebracht. En het klopt, dat komt nu weer boven, dat die jongere mij toen vanuit zijn kamer ook heeft uitgescholden. En het blijkt dat [betrokkene 6] dat ook heeft meegekregen. Ik dacht dat hij dit niet had gehoord.
Uit de stukken, die wij vanuit de RJJI De Hunnerberg hebben ontvangen, blijkt dat er omstreeks 18:27 uur een gesprek heeft plaatsgevonden met mevrouw [vertegenwoordiger gedaagde] , mevrouw [leidinggevende] en u. Wat heeft u hen verklaard?
Ik heb het verslag van dat gesprek later gekregen en ik moest het goedkeuren, ik heb er nog wijzigingen in aangebracht. Ik heb erin laten zetten dat ik heb gehandeld volgens de richtlijnen en dat ik bedreigd ben. Ik heb daar gezegd dat ik niet heb geslagen en daar heb ik spijt van. Ik was bang dat ik ontslagen zou worden. Verder stond er in het stuk zoals het gegaan is. Nogmaals ik heb toen gezegd dat ik niet geslagen heb, maar dat heb ik wel gedaan. Ik heb er spijt van dat ik toen niet de gehele waarheid heb verteld. Ik wist op dat moment niet goed wat ik moest doen/zeggen.
Wat voor afspraken zijn er naar aanleiding van dit incident, het incident rond 13:15 uur, met u gemaakt aangaande contact met jongere [betrokkene 4] ?
Er zijn geen afspraken met mij gemaakt. Ik heb [betrokkene 3] gevraagd om een herstelgesprek met de jongere, ze zei: "Dat doen we morgen". Ik heb tegen mijn collega's gezegd dat ik uit de buurt zou blijven van de jongere. Er is geen afspraak met [betrokkene 3] gemaakt.
Uit ons gesprek met uw leidinggevende (mevrouw [leidinggevende] ) blijkt dat met u de afspraak was gemaakt dat u uit het zicht en contact zou blijven met de jongere [betrokkene 4] . Tevens is u medegedeeld dat er de volgende dag een herstelgesprek zou plaatsvinden. Kunt u hierop reageren?
Ik heb geen fatsoenlijk gesprek met haar gehad, niemand heeft met mij gesproken vanaf het eerste incident al. Men had dit alles kunnen voorkomen als we gewoon met elkaar hadden gesproken. [betrokkene 3] heeft niet met mij gesproken, nogmaals, ik heb zelf om een herstelgesprek gevraagd. Dit kwam niet vanuit haar.
Wat deed u op de afdeling/in de kamer van jongere [betrokkene 4] terwijl u wist dat u uit het zicht en contact moest blijven van jongere [betrokkene 4] ?
Ik wist niet dat ik uit het zicht en contact moest blijven met de jongere. Deze afspraak is ook niet met mij gemaakt. Het was niet mijn intentie om naar zijn kamer te gaan. Maar wij moeten jongere ook begrenzen. Ik moet mijn werk doen, ik heb mijn collega’s nog gezegd: "Willen jullie hem eten en drinken geven".
Kent u de geweldsinstructies van DJI?
Ja, die ken ik.
Bent u van mening dat je een jongere mag slaan?
Als iemand je slaat dan mag je een tik geven, zo is het tegen ons gezegd. Als praten en wegduwen niet werken dan mag je een tik geven. Dit is tijdens de opleiding door instructeurs van DJI tegen ons gezegd. Deze zaken zullen niet in de boeken staan maar het is ons wel gezegd.
Ik had al een ervaring met de jongere hij heeft mij bedreigd en hij was mij aan het provoceren. Ik voelde me zeker bedreigd en niet veilig en toen heb ik geslagen. Dit alles is mij nooit eerder overkomen.
In een opwelling heb ik gehandeld, het was hij of ik.
Wat is in uw ogen een opwelling?
Ik werd bedreigd en voelde me niet veilig en dit alles was uit zelfverdediging. In de middag kon ik hem nog ontwijken maar nu dacht ik, straks gaat hij me slaan. Ik heb niet gehandeld omdat ik een 'waas voor mijn ogen had', maar ik heb bewust gekozen om hem te slaan voordat hij mij sloeg.
Toen ik sloeg zat de jongere op zijn bed, dat weet ik niet helemaal zeker meer. Ik weet niet meer of ik met de vuist of platte hand heb geslagen. Ik heb hem met mijn rechterhand geslagen maar waar ik hem heb geraakt weet ik niet meer. Het was op zijn hoofd maar waar op zijn hoofd weet ik niet meer.
(…)
Wat had u achteraf gezien anders gedaan m.b.t. de gehele situatie?
Dan was ik die kamer nooit opgelopen, dan had ik me maar laten uitschelden. Maar nogmaals, je kan niet over je heen laten lopen en moet je wel optreden. Gezien mijn situatie eerder die dag had ik daar niet naar binnen moeten lopen. Ik was echt van plan om die jongere aan te spreken op zijn gedrag, maar dit is er gebeurd en dat heeft mij in deze situatie gebracht.
Achteraf gezien had ik dit alles ook tegen de leiding moeten vertellen maar ik was daar op dat moment niet toe instaat. Dit vanwege alle emoties en ik was bang voor mijn positie/baan.
(…)
Ik heb net nog even kunnen nadenken hierover en ik wil toch nog iets benoemen omtrent dit punt. Ik wil bij deze mijn excuses maken richting de jongere. En natuurlijk ook naar de directie van RJJI De Hunnerberg, ik had hen direct moeten zeggen dat ik de jongere een klap heb gegeven. Maar nogmaals ik was bang voor mijn positie. Ik ben eventueel ook bereid om mijn excuses aan te bieden aan de jongere en met hem in gesprek te gaan.”