6.5.1.[de werknemer] heeft de volgende verklaring afgelegd.
“
In augustus/september 2022 heb ik bij mijn direct leidinggevende [direct leidinggevende] een melding gedaan van een misstand of woorden van gelijke strekking. Dat deed ik omdat een bedrag van 100.000 euro of in ieder geval een vrij groot bedrag werd betaald aan een stichting. Bij mij als budgetbewaker was die stichting totaal onbekend. Normaal is dat er een rechtmatigheidsformulier wordt opgemaakt maar dat was er allemaal niet. Ik heb tegen [direct leidinggevende] gezegd: “Wat is dit? Dit kan niet.” Dat ging zo dat ik bij [direct leidinggevende] binnenliep. De kantoren lagen naast elkaar, het was een kamer verderop. [direct leidinggevende] zei mij: “Dat is niet ons pakkie an. Stel maar niet te veel vragen.”
Vervolgens sluimerde het door. Er werden maandelijks grote bedragen betaald. Op een gegeven moment ben ik zelf in het zaakssysteem gaan graven om te zien wat ik erover kon terugvinden. Ik stuitte op een email, die de demissionaire wethouder op zijn laatste dag had ondertekend. Dat is vreemd. Omstreeks november 2022 heb ik wethouder [wethouder sociale zaken] op de hoogte gebracht.
[wethouder sociale zaken] bedankte mij dat ik open naar hem toe was gestapt. Hij zei: Als je last krijgt van dit dossier, dan ga ik ervoor liggen. Kort daarna heeft hij de ambtelijke top bij elkaar geroepen. Daar waren bij [directeur] , mevrouw [getuige 8 / beleidsmedewerkster] , [toenmalige afdelingshoofd] , gemeentesecretaris [betrokkene 2 / gemeentesecretaris] en met een grote mate van waarschijnlijkheid [getuige 5 / hoofd van werk en inkomen] . Ik was daar zelf ook bij.
In dat gesprek zei [wethouder sociale zaken] dat hij de stekker uit het project wilde trekken. Waarom ik me dat zo goed herinner is dat [betrokkene 2 / gemeentesecretaris] toen zei: “Als jij vandaag de stekker uit het project trekt, dan weet ik zeker dat er morgen iemand uit het College niet blij met jou gaat zijn.” Ik dacht: wat gebeurt hier, is dit een verkapt dreigement.
Het is dan inmiddels september/begin oktober 2023, de periode van mijn ziekmelding. Er is dan 1,7 miljoen euro uitgegeven. Vanaf het gesprek met de ambtelijke top tot dan toe heb ik ook veelvuldig contact met collega’s over het project gehad, specifiek met [getuige 5 / hoofd van werk en inkomen] . Die zei dat hij door burgermeester [burgemeester] was gebeld met de vraag wanneer de facturen van [traject/therapie] werden betaald. Ik zei: “Dat weet ik niet, daar is geen budget voor”.
Collega [toenmalige afdelingshoofd] die ook bij het overleg aanwezig was geweest, ventileerde regelmatig woorden als: “Als dit uitkomt dan hebben we een probleem.” Collega mevrouw [getuige 7] was weliswaar niet direct beleidsmedewerkster op dit dossier, maar zij heeft wel regelmatig in het zaakssysteem gekeken. Vandaar dat zij als getuige is opgeroepen.
[getuige 2 / controller van ISD] van ISD [ISD] – hij is daar de controller - heb ik er steeds in meegenomen. Ik zei dan: “Ik heb weer iets aan mijn fiets hangen in [plaats 1] .”
In december 2022 hadden wij de kerstviering van de gemeente [Gemeente] op een andere locatie. Daarvandaan liep ik terug naar de gemeente samen met [direct leidinggevende] , de inmiddels overleden collega [inmiddels overleden collega] en mevrouw [getuige 8 / beleidsmedewerkster] , zij is beleidsmedewerkster op dit dossier. Toen sprak ik haar aan op wat er niet in de haak was in het dossier. En toen gaf zij wel toe hoe zij werkelijk over het dossier van stichting [stichting] en de heer [traject/therapie] dacht en wat er niet in de haak was.
Begin oktober 2023 heb ik me ziekgemeld. Een aantal weken later had ik een gesprek met [direct leidinggevende] en directeur [directeur] . In dat gesprek herhaalde [direct leidinggevende] nog een keer (hij had dat al eerder gezegd): “Als je je niet kunt vereenzelvigen met dingen die hier gebeuren, dan zoek je maar een andere baan.” Tegen [directeur] heb ik in dat gesprek gezegd: “Wat jullie hier doen is corrupt”. Hij adviseerde mij om het boek ‘Hoe word ik een rat’ te lezen. In het gesprek heb ik meerdere keren de misstand, of woorden van gelijke strekking, benoemd. Met de melding werd niks gedaan. Twee maanden later werd ik in een gesprek bij monde van mr. Dassen geschorst.
Op vragen van mr. Borger antwoord ik als volgt:
In het zaakssyteem trof ik de ondertekende email aan. Daarnaast waren er verschillende andere stukken. Als ik in mijn geheugen graaf ging dat over een haalbaarheidsonderzoek. Er waren geen stukken die erop konden duiden dat de juiste procedure gevolgd was.
De opmerking van [direct leidinggevende] dat ik maar een andere baan moest gaan zoeken, was een reactie op het gesprek wat wij hadden over de misstand.
Op vragen van mr. Dassen antwoord ik als volgt:
Dat wij [direct leidinggevende] en [directeur] niet als getuigen hebben opgeroepen is een keuze die wij hebben gemaakt. Zij waren al bij eerdere zittingen aanwezig.
Behalve aan [direct leidinggevende] , [directeur] en [wethouder sociale zaken] heb ik de misstand ook bij het huis voor de Klokkenluiders gemeld.
Inmiddels ben ik op de hoogte van het personeelshandboek. Destijds was ik dat niet.
Inmiddels ben ik dus ook bekend met de daarin opgenomen regeling melding misstand. Toen niet.
Toen wist ik niet dat die regeling van toepassing was, nu wel.
Destijds heb ik niet bij de externe vertrouwenspersoon en bij de integriteitscoördinator gemeld.
Ik heb de misstand verschillende keren bij mijn leidinggevende en de directeur en de wethouder gemeld. Als dat niet genoeg is dan weet ik het ook niet meer. Ik antwoord dat op uw specifieke vraag waarom ik niet heb gerappelleerd naar aanleiding van de, in de woorden van mr. Dassen vermeende, melding.
Met woorden van gelijke strekking bedoel ik: “niet in de haak, corrupt, en het kan niet wat hier gebeurt.”
De term klokkenluider heb ik in dat gesprek nooit genoemd.”
6.5.2.[getuige 2 / controller van ISD] heeft de volgende verklaring afgelegd.
“
Ik heb mij op het getuigenverhoor voorbereid door in gedachten nog eens het hele tijdspad na te lopen: Wanneer gebeurde wat en wanneer is dat geweest. Ik heb niet met een van de partijen of advocaten gesproken.
Het zal altijd eind september/oktober 2022 zijn geweest – ik was net terug van vakantie. Wij spraken elkaar toen weer voor het eerst. We praten dan altijd bij. [de werknemer] heeft toen voor het eerst met mij gesproken over dat project met stichting [stichting] . Hij zei mij dat er bedragen werden betaald die niet gedekt waren door een besluit.
Daarna gingen die gesprekken door. [de werknemer] heeft mij verteld dat hij hogerop is gegaan, uiteindelijk naar de directeur.
Ik herinner mij dat op een gegeven moment een aantal mensen bij elkaar is gekomen. Ik herinner mij dat omdat [de werknemer] mij dat heeft verteld. Volgens mij was daar ook de wethouder en de sectordirecteur bij, zeg maar het hele gremium wat daar zeggenschap over had. [de werknemer] heeft mij verteld dat hij daar heeft gezegd dat er naar zijn mening sprake was van een misstand omdat er onder de betalingen geen besluit lag. De wethouder heeft toen volgens [de werknemer] aangegeven dat het problemen zou kunnen opleveren als het in de openbaarheid zou komen.
Niet lang na dat gesprek is [de werknemer] , heeft hij mij verteld, geschorst door de gemeente. Daarna zijn er nog gesprekken geweest en dat heeft uiteindelijk geleid tot deze procedure.
Op vragen van mr. Borger antwoord ik als volgt:
[de werknemer] heeft mij verteld in dat eerste gesprek na mijn vakantie dat hij naar zijn leidinggevende is gegaan omdat er zoals wij dat noemen geen onderlegger was voor die factuur.
Ik weet het niet meer, dat tijdspad ben ik een beetje kwijt, maar ik denk dat [de werknemer] mij over dat gesprek in dat gremium van mensen die erover gingen heeft verteld in de zomer van 2023, maar ik durf daar geen uitspraak meer over te doen. Ik weet zeker dat het voor december 2023 was. Ik weet dat zo zeker omdat daarna ook die schorsingsprocedure in gang is gezet.
In mijn herinnering is het nog in 2022 geweest dat [de werknemer] mij heeft verteld dat hij het bij zijn directeur heeft gemeld.
Ja, ik wist absoluut dat [de werknemer] werkzaam was als advocaat-stagiair.
Op vragen van mr. Dassen antwoord ik als volgt:
Als budgethouder ben je verantwoordelijk om te controleren dat er voor betalingen een grondslag is. Het is gebruikelijk navraag te doen als die ontbreekt.
[de werknemer] heeft geen bestanden of documenten hierover met mij gedeeld.”
6.5.3.[getuige 3] heeft de volgende verklaring afgelegd.
“
Ik heb mij op dit getuigenverhoor voorbereid door de zaak in gedachten nog eens na te lopen. Ik heb allang geen contact meer gehad met [de werknemer] . Ik ben niet op de hoogte van het verloop van de procedure, alleen dat er nu een hoger beroep is. Ik werd verrast door de brief van de advocaat of ik als getuige wilde optreden. Ik heb geen contact met de advocaten gehad, anders dan dat ik gister even heb gebeld om te vragen waar ik kon parkeren.
Het enige wat ik erover kan verklaren is dat [de werknemer] mij heeft verteld over het feit dat hij intern kenbaar heeft gemaakt dat er sprake zou kunnen zijn van misstanden. U vraagt mij wanneer dat is geweest. Ik weet nog dat wij een wandeling hebben gemaakt. Dat was het eerste contact over dit thema. Als iemand zou zeggen”: “Dat is dan en dan geweest”, zou ik dat kunnen bevestigen of ontkennen, maar zelf weet ik dat niet meer.
Het verhaal van [de werknemer] was dat hij intern meldingen had gedaan dat er zaken niet helemaal liepen zoals zou moeten, maar dat er met die meldingen te weinig of niets werd gedaan. De meldingen gingen erover dat er volgens [de werknemer] met het geld niet gebeurde waar het voor bedoeld was en het dus te weinig rendement had. Het ging over [traject/therapie] . Als je intern constateert dat er zoiets aan de hand is mag je daar intern iets van zeggen, mits het onderbouwd is. Ik vind dat niet meer dan normaal.
In mijn optiek had in dat gesprek de teleurstelling over het niet gehoord worden bij [de werknemer] de overhand. Ik heb niet gezegd dat ik actie zou ondernemen. Ik heb geluisterd en gezegd dat ik het in de gaten zou houden. Dat is een containerbegrip, maar dat is wat ik gezegd heb.
Op vragen van mr. Borger antwoord ik als volgt:
U vraagt mij of ik in een jaartal kan uitdrukken wanneer [de werknemer] met mij heeft gesproken. Ik kijk in de agenda op mijn telefoon. Ik zie dat die voor augustus 2023 leeg is, dus dat kan ik niet controleren maar na augustus 2023 staat het er waarschijnlijk niet in.
Op het moment van het gesprek werkte [de werknemer] nog bij de gemeente.
Ja, ik heb er met wethouder [wethouder sociale zaken] over gesproken. Ik vind dat als iemand vanwege zijn werk zoiets aankaart, dat hij er dan niet de dupe van mag worden. [wethouder sociale zaken] antwoordde: “Dat klopt, maar ik kan er nu niets over zeggen omdat ik ook onderdeel ben van dat geheel.”
[wethouder sociale zaken] zei in het gesprek tegen mij dat hij nog wel contact met [de werknemer] zou opnemen om het uit te praten, als de zaak achter de rug zou zijn. Verder heb ik geen contact meer met [wethouder sociale zaken] hierover gehad.
Ik heb puur inhoudelijk niet met [wethouder sociale zaken] over de kwestie gesproken. Ik heb niet bij [wethouder sociale zaken] geverifieerd of het verhaal van [de werknemer] inhoudelijk klopte.
Mr. Borger houdt mij voor dat hij een geluidsopname van mijn gesprek met [de werknemer] in de procedure heeft ingebracht. Ik zeg u dat dan hierbij een einde komt aan mijn getuigenverklaring. Ik ben daar niet van gediend dat een vriendschappelijk gesprek wordt opgenomen en wordt gebruikt. Ik vind dat onbestaanbaar.
Mr. Borger houdt mij voor dat ik op de geluidsopname (die in het [dialect] is) gezegd heb dat [wethouder sociale zaken] als alles achter de rug zou zijn, zijn excuses zou aanbieden. Ik antwoord daarop dat ik niet weet in welke context dat is gezegd. Als je van tevoren weet dat het gesprek wordt opgenomen kun je het zo formuleren dat het antwoord vanzelfsprekend lijkt. Ik wil daar niet in trappen. Ik zou het in het [dialect] moeten terug horen om te horen in welke context dat is gezegd.
Mr. Borger houdt mij voor dat ik in het opgenomen gesprek tegen [de werknemer] zou hebben gezegd dat ik bij [wethouder sociale zaken] alles had geverifieerd. Ik kan mij dat niet herinneren. Bij nader inzien: ik heb geverifieerd of [de werknemer] die melding had gedaan, dat heb ik gedaan.
Jazeker, ik wist dat [de werknemer] werkzaam was als advocaat. Als vrienden bespreek je dat met elkaar, dat vind ik niet meer dan normaal.
Op vragen van mr. Dassen antwoord ik als volgt:
De term klokkenluider is in dat eerste gesprek inderdaad gevallen. Eigenlijk kwam die van mij af. Ik zei: “Als je zoiets aan de kaak stelt dan ben je eigenlijk een klokkenluider.”
Als je iets constateert dat niet zijn juistheid heeft in de ogen van, in dit geval de ambtenaar, en je gaat daarmee intern aan de slag, dan ben je in mijn ogen een klokkenluider. Dat bedoel ik met ‘zoiets’. Dat heb ik in dat gesprek tegen hem gezegd, ik weet zelfs nog waar we liepen, achter de [locatie 1] , de [straat] . Ik weet alleen de tijd niet meer.
Voor zover ik mij herinner reageerde [de werknemer] , noem het maar laconiek, bevestigend, zo van: “Ja, klokkenluider”, of zoiets.”
6.5.4.[wethouder sociale zaken] heeft de volgende verklaring afgelegd.
“
Ik heb mij op dit getuigenverhoor voorbereid door het hele dossier nog eens door te nemen. Ik ben er pas na de verkiezingen bij betrokken geraakt. Ik heb ook ambtenaren, onder wie [betrokkene 1 / ambtenaar] , gevraagd dingen te verhelderen die voor mij niet duidelijk waren. Ik heb niet met een van de advocaten gesproken.
Los van de wekelijkse rwo’s (regulier wethouders overleg) heb ik bij twee gelegenheden met [de werknemer] over de kwestie gesproken.
De eerste keer was in november 2022. [de werknemer] zei toen dat hij veel zorgen had over [traject/therapie] . Dingen waren niet zoals ze moesten zijn volgens hem. Hij noemde twee aspecten: de directeur had een collegenota niet ondertekend en er werden volgens [de werknemer] daardoor gelden overgemaakt wat niet conform was. Over dat eerste: ik ben dat nagegaan en een directeur hoeft een collegenota niet altijd te ondertekenen. Zo kan ik ook contrair gaan als ik het met een advies niet eens ben. En over die betalingen: op het moment dat er een overeenkomst is gesloten op grond waarvan de ene partij diensten levert, dan vloeien daar facturen uit voort die betaald moeten worden.
In de wekelijkse rwo’s is [traject/therapie] geregeld onderwerp van gesprek geweest. [de werknemer] was daar als controller bij betrokken en daar zijn best onderwerpen besproken.
Het tweede moment was in oktober 2023, om precies te zijn op 13 oktober – ik heb daar een afspraak van in mijn agenda staan. [de werknemer] kwam naar mij toe en zei dat hij het onprettig vond. Mensen hadden gezegd dat hij niet voor alles naar de wethouder moest lopen. Ik heb gezegd dat hij die mensen dan maar naar mij toe moest sturen. Als iemand uit hoofde van zijn functie naar mij toe komt dan moet hij dat zonder meer kunnen doen.
Tweede onderwerp was dat [de werknemer] raar benaderd werd door collega’s. Ik heb gezegd dat ik daar geen rol in kon spelen en dat hij dat met de leidinggevende moest opnemen. Het gaat dan immers om een conflict met collega’s.
Dat is eigenlijk hetgeen ik aan deze zaak kan bijdragen.
In het gesprek in oktober 2023 is het niet over [traject/therapie] gegaan om de simpele reden dat dat contract toen al opgezegd was.
Misschien is het goed om toe te voegen dat ik na het gesprek van november 2022 in december met [directeur] naar [traject/therapie] ben gegaan. Daar hebben we besproken dat zaken moesten verbeteren. Daarna is het benaderen van mensen op een andere wijze gegaan. Ook hebben we afgesproken dat in februari een evaluatie van de eerste periode zou plaatsvinden.
In februari heeft de eerste evaluatie plaatsgevonden. Daarin hebben we gezegd dat we over de resultaten ontevreden waren. Dingen moesten verbeteren. Op dat moment was stoppen geen optie omdat [traject/therapie] had gezegd het contract te willen afmaken. Daarmee werd eigenlijk de juridische sabel getrokken.
In de eerste evaluatie heb ik gezegd als er geen verbetering zou optreden we het contract niet zouden verlengen. Daarna is er een ander soort aanpak gedaan. Uit de tweede evaluatie bleek dat mensen die ziek waren wel baat bij de therapie hadden, maar mensen vanuit de participatiewet niet. Baat in de zin dat die mensen zich gezonder en fitter voelden, maar niet in die zin dat zij uitstroomden naar een reguliere baan.
Op vragen van mr. Borger antwoord ik als volgt:
Na het gesprek met [de werknemer] in november 2022 heb ik overlegd met de gemeentesecretaris om navraag te doen dat de directeur de collegenota niet had ondertekend. En ik ben met de directeur naar [traject/therapie] gegaan. Er is geen gesprek met de directeur, waar ook [de werknemer] aanwezig was, geweest. Althans dat kan ik mij niet herinneren.
Ter verduidelijking zeg ik nog dat we met [traject/therapie] hebben besproken dat hij niet kris kras door de organisatie moest fietsen. Er waren namelijk drie onderdelen betrokken: Vie vitaal, Participatie en P&O. We hebben afspraken gemaakt waarvoor hij bij wie moest zijn.
Ik ken inderdaad de heer [getuige 3] . Die is naar mij toegekomen over het dossier [de werknemer] . Dat gesprek vond plaats in het bijzijn van zijn fractievoorzitter en mevrouw [lid van fractie Burgerbelangen] . Dat zijn twee leden van fractie Burgerbelangen. Mijn fractievoorzitter was er ook bij, de heer [fractievoorzitter] . Daarin zei [getuige 3] dat ik mijn excuses aan [de werknemer] moest aanbieden. Ik heb gezegd dat ik geen behoefte had om contact met [de werknemer] op te nemen nu de zaak onder de rechter was. Ik heb ook gezegd: “Waarvoor moet ik excuses aanbieden.”
Ik heb de heer [getuige 3] naar waarheid verteld dat [de werknemer] bij mij was gekomen over het niet ondertekend zijn van de collegenota en de vraag dat [de werknemer] ervanuit ging dat daar wellicht betalingen plaatsvonden die niet in de haak waren.
Of de opmerking van [de werknemer] dat mensen zeiden dat hij niet met alles naar de wethouder moest lopen ging over [traject/therapie] , weet ik niet. Ik was immers niet bij die gesprekken. Dat ging over [de werknemer] ’s directe collega’s bij hem op de werkvloer, die ook regelmatig in de rwo aansloten. Daar is ook altijd een leidinggevende bij.
Mr. Borger vraagt mij of ik ooit tegen [de werknemer] heb gezegd dat als hij last van het dossier zou krijgen, ik ervoor zou gaan liggen. Iedere ambtenaar moet bij mij kunnen komen als hij iets te bespreken heeft. In die zin heb ik gezegd dat als iemand daar moeite mee had hij die dan maar naar mij moest sturen.
Ik wist niet dat [de werknemer] werkzaam was als advocaat. Dat heb ik pas naderhand vernomen. Ik wist wel dat hij een opleiding tot advocaat had gevolgd.
Ja, ik heb [de werknemer] wel eens om juridisch advies gevraagd.
Op vragen van mr. Dassen antwoord ik als volgt:
Voor zover ik mij kan herinneren heeft [de werknemer] tegen mij niet de term misstand en ook niet de term klokkenluider gebruikt.”
6.5.5.[getuige 5 / hoofd van werk en inkomen] heeft de volgende verklaring afgelegd.
“
Als voorbereiding op het getuigenverhoor heb ik mijn eigen gedachten nagelopen en ook heb ik in mijn agenda nagekeken. Ook heb ik met een van de andere getuigen, mw. [getuige 8 / beleidsmedewerkster] , bij de koffieautomaat even gepraat. Dat ik zou hebben overlegd is al teveel gezegd. Ook heb ik, toen ik de oproep kreeg, dhr. [betrokkene 1 / ambtenaar] gevraagd wat ik kon verwachten.
Een melding van een misstand is mij niet bekend. [de werknemer] en ik zaten samen in dit project. Wij hebben daarover een aantal keren gesproken om problemen die zich voordeden op te lossen. Overigens samen met vele anderen.
Op vragen van mr. Borger antwoord ik als volgt:
Ik weet dat de wet bescherming klokkenluiders ook getuigen beschermt. Ik vrees niet voor consequenties door mijn verklaring.
Ik ben sinds 1 januari 2024 hoofd van werk en inkomen. Daarvoor was ik clusterleider werk en inkomen. In die functie deed ik de operationele aansturing van het cluster. Het cluster houdt zich bezig met verstrekken van bijstandsuitkeringen en het begeleiden van mensen richting participatie in de maatschappij in welke vorm dan ook. Daarnaast houdt het cluster zich bezig met inburgering en vroeg signalering van schulden.
Ja, ik ben verantwoordelijk voor het coderen/accorderen van facturen. Daarachter zit dan nog de budgethouder die finaal accordeert.
Ik weet niet zeker wie in 2022/2023 de budgethouder was. Logisch geredeneerd zou dat het toenmalige afdelingshoofd [toenmalige afdelingshoofd] zijn geweest, maar dat weet ik niet zeker.
[de werknemer] zat bij het bedrijfsbureau. Hij was verantwoordelijk voor het overzicht en de controle op de budgetten. Dat was ook in dit project zijn eerste rol. Hij heeft aan de bel getrokken en gesignaleerd dat er tekorten waren. Dat is toen ook opgepakt in het projectteam of in de lijn, dat weet ik niet precies.
Als ik het projectteam noem, dan bedoel ik de mensen die zich er vooral mee bezig hielden. Dat was ik, mevrouw [getuige 8 / beleidsmedewerkster] , [directeur] en [de werknemer] .
De problemen die opgelost moesten worden waar ik het eerder over had, hielden verband met het feit dat het een nieuw, innovatief project was. Dat had zo zijn uitdagingen. Ikzelf was er in een vroeg stadium bij betrokken en toen pas later weer. We hadden ook te maken met een partij die soms een andere interpretatie aan de overeenkomst die wij hadden gesloten gaf. Daar moesten we dan zowel intern als met die partij het gesprek over aangaan: hoe hebben we dat nou bedoeld?
U vraagt mij wanneer ik dan precies bij het project betrokken was. Dan moet ik gokken. Ik denk de eerste keer zomer 2021 en de tweede keer voorjaar/zomer 2022, maar ik weet het niet zeker.
U vraagt mij naar de interpretatieverschillen. De afspraak was dat wij pre-analyses en maximaal 25 trajecten/therapieën zouden afnemen. Ik vond het van belang dat wij zelf een stem in de selectie van de kandidaten zouden hebben. Daar moesten we dan het gesprek over aangaan. Die aantallen zeg ik overigens uit mijn hoofd.
De aantallen hadden natuurlijk gevolgen voor wat er gefactureerd werd.
Als er facturen komen, komt dat natuurlijk bij budget terecht, onder andere bij [de werknemer] , maar niet alleen bij hem. Bijvoorbeeld ook bij de directeur.
U vraagt waar ik dan met [de werknemer] over heb gesproken. Ik moest periodiek een overzicht van de stand van zaken afgeven. Dat gaf [de werknemer] mij dan. Wat ik verder 1 op 1 met [de werknemer] heb besproken, kan ik niet 1 op 1 terughalen.
Ja, ik ben, twee keer, met [de werknemer] gaan lunchen. 1 keer op de markt en 1 keer bij [locatie 2] .
Tijden de eerste lunch heb ik volgens mij zeker niet over stichting [stichting] gesproken. Van de tweede keer kan ik mij herinneren, de vakantie in Kroatië en de werkgroep voor het ontwikkelcentrum. Het zou best kunnen dat het toen ook over stichting [stichting] ging, maar dat weet ik niet meer.
Ik kan mij inderdaad een bespreking op het kantoor van wethouder [wethouder sociale zaken] herinneren, met anderen. Ik weet niet meer wanneer dat was.
Voor zover ik mij herinner was [de werknemer] daarbij, [toenmalige afdelingshoofd] , gemeentesecretaris [betrokkene 2 / gemeentesecretaris] , ik neem aan [wethouder sociale zaken] als het op zijn kamer was, en daar stopt het voor mij even.
Die bespreking was vroeger in het traject. Daar hebben we het signaal omhoog gebracht: let op. Er was sprake van rendementsdenken, waarbij de gedachte is: uitstroom is besparing. Het was de vraag of dat wel zo zou gaan en of dat zou passen bij de doelgroep. Er is besproken of er andere groepen binnen het sociale domein in aanmerking zouden komen, maar besloten is om dat niet te doen.
U vraagt of de burgemeester betrokken is geweest. Inhoudelijk kan ik me herinneren dat bij uitreiking van certificaten van een empowerment traject de burgemeester heeft gevraagd of deze mensen konden doorstromen naar het [stichting] traject. Mijn antwoord was dat we die mensen hadden gescreend en dat was prima. Overigens kreeg ik de vraag niet direct van de burgemeester, daar zat iemand tussen.
De burgemeester heeft nooit bij mij geïnformeerd over de betaling van de facturen van [stichting] / [traject/therapie] .
Op vragen van mr. Dassen antwoord ik als volgt:
Bij mijn weten heeft [de werknemer] in gesprekken met mij nooit de term ‘Klokkenluider’ gehanteerd.”
6.5.6.[getuige 6] heeft de volgende verklaring afgelegd.
“
Ik heb mij helemaal niet voorbereid op dit getuigenverhoor. Ik heb in de oproep gelezen waar het over ging. Ik ben helemaal niet betrokken geweest bij dit dossier. Dus ik ben vooral benieuwd.
Ik kan er niets over verklaren. Ik heb er geen werkzaamheden voor gedaan. Ik zou het niet weten.
Op vragen van mr. Borger antwoord ik:
Tot mijn werkzaamheden behoort het verwerken van facturen in de boekhouding.
Ik heb in dat kader geen facturen van stichting [stichting] verwerkt.
Ik had regelmatig contact met [de werknemer] . Hij moest mij documenten aangeven onder mijn verantwoordelijkheid voor de interne controle van het bedrijfsbureau. Dat is voor de accountant.
[de werknemer] uitte weleens zijn ongenoegen, maar hij was business controller. Dan moet je juist de goede vragen stellen. Voor mij was het niet meer dan werkgerelateerd.
Het kan zijn dat hij in dat kader ook wel eens iets over [traject/therapie] heeft gezegd, maar dat kan ik nu niet voluit beamen.
Ik kan mij inderdaad herinneren dat we in december 2023 koffie hebben gedronken in een café. Een wandeling hebben wij absoluut niet gemaakt.
[de werknemer] vertelde, nogmaals, zoveel. Ik kan nu echt niet zeggen dat hij toen iets over stichting [stichting] heeft gezegd.
Op vragen van mr. Dassen antwoord ik als volgt:
Dhr. [de werknemer] heeft in mijn richting in relatie tot stichting [stichting] nooit de term ‘klokkenluider’ gebruikt.”
6.5.7.[getuige 7] heeft de volgende verklaring afgelegd.
“
Ik wist niet zo goed waar ik mij op moest voorbereiden. Dat heb ik dus ook eigenlijk niet gedaan.
Stichting [stichting] is bij mij bekend als [traject/therapie] . Daar heb ik over in de krant gelezen. Volgens mij in 2023 is het daar wel over gegaan en er werd op de afdeling over gesproken dat hij therapie aanbood aan mensen met een bijstandsuitkering. Die zouden dan zo goed mogelijk worden geholpen om aan de slag te raken. [traject/therapie] trad er ook in mee in openbaarheid, maakte er als het ware reclame mee. Dat zijn mijn woorden, maar zo heb ik het wel ervaren.
U vraagt mij of er op de afdeling werd gesproken over wat er mis ging in het traject. Voor zover ik mij herinner, werd besproken dat het aantal mensen dat uitstroomde uit de bijstand aan de magere kant was.
Dat werd met meerdere collega’s besproken. Ik herinner mij niet dat er een formele vergadering aan gewijd werd.
In 2023 was ik werkzaam bij het sociaal domein. In die rol had ik contact met [de werknemer] . Als ik een nota schreef, stemde ik met hem af of er financiële ruimte was. Over het dossier [traject/therapie] heb ik geen werkcontact met [de werknemer] gehad.
Ik heb toen ik hoorde van [traject/therapie] in het openbare BIG-register gekeken of hij een BIG-registratie heeft. En dat bleek niet zo te zijn. Dat heb ik ook benoemd tegen [de werknemer] .
Verder heb ik met [de werknemer] zeker 1 keer besproken dat bij mij op de afdeling het verhaal ging dat de resultaten van de therapie aan de magere kant waren. Of dat 1 op 1 was of in de context met collega’s, weet ik niet meer zeker. Het moet voor oktober 2023 zijn geweest, want toen kreeg ik een andere rol. Ik ben op 1 maart 2022 bij de gemeente begonnen. Of het kort daarna of langer daarna is geweest, kan ik me niet herinneren.
Op vragen van mr. Borger antwoord ik als volgt:
Een tijd later dan toen ik de BIG-registratie had gecontroleerd, heeft [de werknemer] zijn zorgen geuit. In mijn herinnering ging dat erover dat de resultaten van de therapie achterbleven. Of dat 1 op 1 was of in een ruimer verband, weet ik niet meer.
Later heeft [de werknemer] nog een keer zijn zorgen geuit. U vraagt wanneer dat is geweest. Ik moet gissen, ik weet het niet. Eind 2024? Dat was toen wij collega’s waren.
Ik heb inderdaad koffie met [de werknemer] gedronken in [locatie 3] in [plaats 2] . Dat was 2 januari 2025. Aanleiding was dat ik eerder [de werknemer] in contact met mijn dochter heb gebracht voor juridisch advies. Ik wist dat [de werknemer] advocaat was. [de werknemer] was toen nog werkzaam bij de gemeente. Naar aanleiding daarvan hebben we afgesproken een keer koffie te gaan drinken. [de werknemer] heeft mij toen geïnformeerd dat er een zaak liep en hij heeft mij gevraagd of ik wilde getuigen. Toen [de werknemer] mij vroeg om te getuigen, schrok ik. Ik maakte mij zorgen. Aan de linkerkant zit mijn werkgever.
Op vragen van mr. Dassen antwoord ik als volgt:
Toen [de werknemer] mij in januari 2025 vroeg om te getuigen, heeft hij, als ik het me goed herinner, gezegd dat hij een misstand heeft gemeld. Hij was voorbij het huis van Klokkenluiders geweest. Hij had een conflict met de gemeente en hij moest aantonen dat hij een mistoestand heeft gemeld voor hij naar het huis voor Klokkenluiders ging. Dat is in mijn beleving/herinnering.
Ik herinner mij niet dat [de werknemer] eerder, voor oktober 2023, heeft gezegd dat hij een misstand heeft gemeld.
Ik herinner mij ook niet dat hij voor oktober 2023 tegen mij het woord ‘Klokkenluider’ heeft genoemd.”
6.5.8.[getuige 8 / beleidsmedewerkster] heeft de volgende verklaring afgelegd.
“
Ik heb mij op dit getuigenverhoor voorbereid door in mijn hoofd nog eens af te spelen hoe het gegaan is. Ik heb niet speciaal met mensen gesproken anders dan dat ik gehoord heb dat ook anderen opgeroepen waren. Mijn werkgever heeft mij gezegd dat ik er gewoon heen moest gaan en mijn eigen verhaal moest vertellen. En ik ben nagegaan op welke momenten ik contact heb gehad met [de werknemer] .
Ik kan mij herinneren dat er een mailwisseling is geweest die begonnen vanuit dhr. [de werknemer] naar mij. Die eindigde met een uitnodiging vanuit mijn kant om verder in gesprek te gaan. Dat gesprek heeft niet plaatsgevonden. Tussenin zijn er vragen gesteld waar ik antwoord op heb gegeven. Dat ging erover waarvan bedragen betaald moesten worden en of stichting [stichting] al bestond op het moment dat de overeenkomst werd gesloten. Verder zou ik moeten graven in mijn geheugen. Die mailwisseling is beschikbaar. Het kan zijn dat ik me onderdelen daarvan niet kan herinneren. Ik weet nog dat ik heb verwezen naar een aantal collegebesluiten die genomen zijn. Ik denk ook naar een raadsinfobrief. Ook hebben [de werknemer] en ik tijdens een kerstviering, dat zal in 2022 geweest zijn, over [stichting] gesproken. Ik weet niet meer precies waar dat over ging, maar daar was het ook niet de setting voor.
Eerder, dat zal ergens begin 2022 zijn geweest denk ik, heb ik met [de werknemer] contact gehad over de financiering van een haalbaarheidsonderzoek. Dat moest betaald worden voordat de gemeenteraad een besluit zou nemen voor een definitieve financiering voor het onderzoek.
In mijn agenda heb ik ook nog een afspraak met [de werknemer] en dhr. [getuige 5 / hoofd van werk en inkomen] in januari 2023 teruggevonden. Ik denk dat die niet is doorgegaan, in ieder geval herinner ik mij daar niets meer van.
Op vragen van mr. Borger antwoord ik als volgt:
De mailwisseling waarover ik sprak, zal eind 2022 hebben plaatsgevonden. Ik herinner mij niet een bespreking op de kamer van wethouder [wethouder sociale zaken] , ook eind 2022.
Dhr. [de werknemer] heeft zeker kritische vragen gesteld, zoals ook anderen dat gedaan hebben.
Dat waren vragen zoals die ook in de mailwisseling waren gesteld: waar moet het van betaald worden, bestond de stichting al? Dat soort vragen. Bij mij komt ook nu naar boven dat in de mail de vraag is gesteld waarom het deze therapie moest zijn en waarom geen andere.
[de werknemer] heeft ook gevraagd naar toetsing en besluitvorming. Dat heb ik beantwoord door te verwijzen naar collegebesluiten.
Op vragen van mr. Dassen antwoord ik als volgt:
[de werknemer] heeft naar mij nooit de term ‘Klokkenluider’ gehanteerd.”
Verklaring [de werknemer]
6.6.2.Uit de verklaring van [de werknemer] volgt dat hij volgens eigen zeggen in augustus/september 2022 bij zijn direct-leidinggevende [direct leidinggevende] melding heeft gedaan van een misstand:
“
In augustus/september 2022 heb ik bij mijn direct leidinggevende [direct leidinggevende] een melding gedaan van een misstand of woorden van gelijke strekking. (…) Met woorden van gelijke strekking bedoel ik: “niet in de haak, corrupt, en het kan niet wat hier gebeurt.”
Geen van de andere getuigen hebben iets verklaard dat steun biedt aan de stelling dat [de werknemer] in augustus/september 2022 bij [direct leidinggevende] melding heeft gedaan van (het vermoeden van) een misstand, al dan niet met het bezigen van de termen ‘misstand’, ‘niet in de haak’ of ‘corrupt’. Alleen op grond van de verklaring van [de werknemer] kan het hof de melding bij [direct leidinggevende] niet vaststellen.
De korte passages die [de werknemer] in zijn memorie na getuigenverhoor citeert uit de door de gemeente bij het verzoekschrift in eerste aanleg in het geding gebrachte verslagen van de gesprekken met [direct leidinggevende] , [directeur] en mr. Dassen op 18 december 2023 en (tevens in het bijzijn van mr. Borger en [betrokkene 1 / ambtenaar] ) op 11 januari 2024 leiden niet tot een ander oordeel. Die gesprekken vonden plaats op instigatie van de gemeente, nadat die had ontdekt dat [de werknemer] werkzaam was als advocaat bij [bedrijf 2 / advocatenkantoor] . [de werknemer] is daarin indringend aangesproken op zijn integriteit. In reactie daarop heeft hij geschermd met een door hem niet met name genoemde “hele andere kwestie”, waarover hij niets wilde zeggen maar waarover hij eerder met [direct leidinggevende] zei te hebben gesproken. [direct leidinggevende] heeft in het gesprek van 11 januari 2024 gezegd: “
Ja maar nu weet ik waar je het over hebt.” Dat [de werknemer] eerder bij [direct leidinggevende] en/of [directeur] het vermoeden van een misstand als bedoeld in de Wbk met betrekking tot Stichting [stichting] heeft gemeld blijkt daaruit niet. [direct leidinggevende] en [directeur] hadden daarover mogelijk een verklaring kunnen afleggen, maar [de werknemer] , op wie de bewijslast rust, heeft hen niet als getuige voorgebracht. Het hof voegt daar ten overvloede aan toe dat het gesprek van 11 januari 2024 plaatsvond nadat [de werknemer] , op 5 januari 2024, al was geschorst. Het vermoeden van artikel 17eb Wbk (zie rov. 3.6.4.2. van de tussenbeschikking) kan dus geen betrekking hebben op de schorsing voor zover [de werknemer] de melding op 11 januari 2024 zou hebben gedaan. Dat de melding, als [de werknemer] die op 11 januari 2024 zou hebben gedaan, wel een rol zou hebben gespeeld bij het starten van de ontbindingsprocedure tegen [de werknemer] is, mede in het licht van hoe het hof de getuigenverklaringen waardeert (zie rov. 6.14.), niet althans onvoldoende onderbouwd gesteld door [de werknemer] en het hof verwerpt die stelling dan ook.
6.6.3.[de werknemer] verklaart voorts dat hij de melding van een misstand in november 2022 bij wethouder [wethouder sociale zaken] heeft gedaan:
“
Vervolgens sluimerde het door. Er werden maandelijks grote bedragen betaald. Op een gegeven moment ben ik zelf in het zaakssysteem gaan graven om te zien wat ik erover kon terugvinden. Ik stuitte op een email, die de demissionaire wethouder op zijn laatste dag had ondertekend. Dat is vreemd. Omstreeks november 2022 heb ik wethouder [wethouder sociale zaken] op de hoogte gebracht.”
[wethouder sociale zaken] verklaart daarover:
“
Los van de wekelijkse rwo’s (regulier wethouders overleg) heb ik bij twee gelegenheden met [de werknemer] over de kwestie gesproken.
De eerste keer was in november 2022. [de werknemer] zei toen dat hij veel zorgen had over [traject/therapie] . Dingen waren niet zoals ze moesten zijn volgens hem. Hij noemde twee aspecten: de directeur had een collegenota niet ondertekend en er werden volgens [de werknemer] daardoor gelden overgemaakt wat niet conform was. Over dat eerste: ik ben dat nagegaan en een directeur hoeft een collegenota niet altijd te ondertekenen. Zo kan ik ook contrair gaan als ik het met een advies niet eens ben. En over die betalingen: op het moment dat er een overeenkomst is gesloten op grond waarvan de ene partij diensten levert, dan vloeien daar facturen uit voort die betaald moeten worden.”
Uit die verklaringen, in onderlinge samenhang bezien, blijkt het volgende. [de werknemer] heeft bij [wethouder sociale zaken] aangekaart a) dat diens voorganger op zijn laatste werkdag door het ondertekenen van een e-mail een verplichting (naar het hof begrijpt: ten opzichte van [traject/therapie] ) was aangegaan en b) dat de directeur een collegenota niet had ondertekend, waardoor volgens [de werknemer] de betalingen (naar het hof begrijpt: aan [traject/therapie] ) “niet conform” waren. [wethouder sociale zaken] heeft daarop gezegd dat een directeur een collegenota niet altijd hoeft te ondertekenen, dat er een overeenkomst was gesloten en dat daar dus betalingsverplichtingen uit voortvloeiden.
Naar het oordeel van het hof is dat een gesprek dat valt binnen de kaders van de ambtenaar die in de uitoefening van zijn functie zijn zorgen over een dossier deelt met de politiek verantwoordelijke wethouder. Het hof merkt dat niet aan als een melding van het vermoeden van een misstand als bedoeld in de Wbk. Bovendien zegt het ontbreken van een handtekening onder een collegenota niets over de rechtmatigheid van een collegebesluit en is dat op zichzelf niet een misstand – de gemeente heeft daar terecht op gewezen.
Met uitzondering van [getuige 3] , zie rov. 6.8. hierna, heeft geen van de andere getuigen iets verklaard dat steun biedt aan de stelling dat [de werknemer] in november 2022 bij [wethouder sociale zaken] melding heeft gedaan van (het vermoeden van) een misstand. Dat kan het hof dus niet vaststellen.