4.5.Deze getuigenissen/verklaringen houden onder meer het volgende in.
“Het proces-verbaal van de comparitie van 1 december 2015 klopt als het gaat om de weergave van het gesprek van 19 juli 2013. Het is alleen niet helemaal juist op een ander punt. Ik had de curator, De Bok, gesproken op 3 april en op 16 mei 2013. In het gesprek op 16 mei 2013 heeft hij gezegd dat hij altijd geld in de boedel had en dat hij niet van de salamitactiek was. Hij heeft toen in algemene zin tegen mij gezegd dat ik maar moest nadenken over een goed bod. Ik heb daarop gezegd dat ik dan niet daarna nog weer met iets anders geconfronteerd wilde worden. Hij heeft gereageerd en gezegd dat dan alles geregeld kon worden. Concreter dan dat is het gesprek op 16 mei niet geworden. In dat gesprek was wel aan de orde geweest dat hij aan het onderzoeken was of er sprake was van onbehoorlijk bestuur aan mijn kant. Dat had onder meer te maken met de manier waarop met de
personeelskosten was omgegaan. Ik heb gezegd ik heb alles toch netjes gedaan. De Bok stelde daar tegenover dat ik bestuurder was bij de failliete onderneming en ook bij de nieuwe onderneming en dat er wel wat schuurde. Heel concreet is dat toen niet geworden. Op dat moment was al duidelijk dat er als gevolg van die veiling geld bij Troostwijk was. De Bok wilde daar zoveel mogelijk van naar de boedel krijgen.
Ik heb in dat gesprek op 16 mei 2013 al tegen De Bok gezegd dat ik van de hele kwestie met Malignum af wilde, toen kwam dat antwoord over de salamitactiek.
Na dat gesprek in mei kwam er allerlei gedoe met Camo. Camo stelde zich op het standpunt dat die verkochte spullen van haar waren. Zij heeft Dullaart als advocaat ingeschakeld en er is toen tussen Dullaart en de boedel heen en weer geschreven over pandrechten, levering, etc. Ik was bezig met de opzet van een nieuw bedrijf en ik had geen zin in dat gedoe. Ik wilde van de hele zaak met Malignum af. Ik heb toen gevraagd om een gesprek met de curator, De Bok was niet beschikbaar en daarom heb ik met Kloots gesproken. Ik heb in dat telefoongesprek alleen maar gezegd dat ik wilde praten om het op te lossen, details zijn daar niet aan de orde geweest.
Het gesprek op 19 juli 2013 vond plaats […] in de bibliotheek van het kantoor van De Bok Roijers. […]
Kloots en ik waren de enige deelnemers aan dat gesprek. […]Ik heb toen tegen Kloots gezegd dat ik alles wilde oplossen omdat ik van het hele Malignumverhaal af wilde, ik had daar geen zin in, ik wilde mij richten op de nieuwe onderneming. Kloots heeft erop gewezen dat het nog wel vroeg in het faillissement was. Ik heb toen gezegd dat ik in één keer een bedrag zou betalen als de zaak dan klaar zou zijn. Ik heb daarbij gezegd dat het dan niet zo kon zijn dat ik met die betaling de procedure over bestuurdersaansprakelijkheid tegen mijzelf zou financieren. Kloots heeft toen gezegd je moet een genereus bod doen dan word je niet aangesproken voor bestuurdersaansprakelijkheid. Ik heb toen aangeboden om € 75,000,- te betalen, de vorderingen van al mijn ondernemingen in te trekken ter waarde van ongeveer € 150.000,- en de btw te betalen. Toen ik dat gezegd had is Kloots even weggelopen. Hij heeft gezegd dat hij moest overleggen met De Bok. […] Toen hij terug kwam zei hij als je er € 80.000, - van maakt is het goed. Hij heeft daar meteen bij gezegd dat hij dan niets op papier zou zetten.
Ik begreep daaruit dat hij niet op papier zou zetten dat de zaak daarmee dan klaar was en dus ook mijn eventuele aansprakelijkstelling als bestuurder. Ik snapte wel dat hij dat niet op papier wilde zetten en ik heb daar dus niet op doorgevraagd. Ik ben akkoord gegaan met € 80.000,-. Ik had eerder zaken gedaan met dat kantoor, toen is alles telefonisch afgewikkeld zonder dat er tevoren iets op schrift is gezet en alle afspraken zijn toen keurig nagekomen. Ik vertrouwde er dus op dat dit nu weer zou gebeuren.
Later die middag kreeg ik een mail van Kloots met een samenvatting van de afspraken [hiervoor, 3.8]. Die mail klopte. De eerste streepjes waren allemaal zo afgesproken en het laatste streepje ook. Alleen het een na
laatste streepje was niet op die manier aan de orde geweest, Kloots heeft dat er kennelijk
zelf bijgezet. Ik ga ervan uit dat het erover ging dat de Tickert Handel salarissen had voorgeschoten van 11 personeelsleden. Hoewel wij dat niet hadden besproken vond ik dat prima en heb ik daar ook geen navraag meer naar gedaan. Dat de afspraak dat de zaak hiermee helemaal geregeld was niet in de mail stond vond ik niet raar, want dat had Kloots al aangekondigd. […]
Ik had nog diezelfde middag op kantoor [betrokkene 1], die toen mijn tweede man was, verteld dat ik deze afspraak had gemaakt. Ik heb het de volgende ochtend aan [betrokkene 2], de algemeen directeur van Camo verteld en ergens in de week daarna aan [betrokkene 3], de financieel directeur van Camo, en aan Dullaart, de advocaat van Camo. […]
Ik heb vervolgens ongeveer een jaar niets meer van de hele kwestie gehoord, totdat ik de aansprakelijkstelling ontving.”
“Ik ben aanwezig geweest bij gesprekken met [geïntimeerde] […] in mei 2013 en op 19 juli 2013.
[…] [geïntimeerde] heeft vanaf het begin van het faillissement meermalen gezegd dat hij van de hele Malignum affaire af wilde. Ik kan mij niet herinneren of hij dat ook op die vergadering in mei 2013 heeft gezegd, maar dat is heel goed mogelijk.
Wij hebben elkaar, [geïntimeerde] en ik, op 19 juli […] bij ons op kantoor in de bibliotheek getroffen. Daar waren geen anderen bij. […] Dat gesprek werd gevoerd in een informele sfeer. [geïntimeerde] zei dat Camo achter hem aanzat en dat hij met de hele Malignumkwestie zat. Hij wilde graag een regeling treffen en bood aan om van de veilingopbrengst € 75.000,- aan de boedel over te laten maken. Ik begreep dat voorstel zo dat daarmee dan de Westpoortdiscussie afgesloten zou zijn, zodat het hele debat met Camo over de vraag aan wie de veilingopbrengst toekwam geregeld was. Ruimer heb ik dat niet begrepen. Ik wist dat [geïntimeerde] of zijn vennootschappen zelf geen rechten op die veilingopbrengst hadden. Waar die € 75.000,- dan vandaan zou komen heb ik mij niet in het bijzonder afgevraagd. Het kan zomaar zijn dat [geïntimeerde] in dat gesprek gezegd heeft dat er dan dubbel betaald zouworden voor die keukens. Ik zag [geïntimeerde] in dat gesprek als iemand die door de koper naar voren was geschoven. Ik zag in de mail van mr. Dullaart geen aanwijzing in andere richting. Belangrijker is dat wat mij betreft dat van de veilingopbrengst na aftrek van de btw en zaken die in elk geval niet aan de boedel behoorden ongeveer € 93.000,- aan de boedel zou toekomen. Ik ben even weggelopen uit de bespreking om met De Bok te overleggen.Dat heeft niet lang geduurd, ik heb hem alleen over die € 75.000,- gesproken. De Bok heeft tegen mij gezegd dat als [geïntimeerde] er € 80.000,- van maakte dat akkoord zou zijn, onder voorbehoud van toestemming van de rechter-commissaris. Dat heb ik vervolgens, inclusief het voorbehoud, aan [geïntimeerde] gemeld en die ging daarmee akkoord. Het kwam er dus wat mij betreft op neer dat de boedel € 80.000,- van de € 93.000,- zou krijgen, maar dat dan wel de hele discussie met Camo was opgelost. Dat [geïntimeerde] ook andere concurrente vorderingen zou intrekken heeft hij aangeboden en heb ik geaccepteerd, maar de boedel had daar niet werkelijk belang bij. Uitkeringen aan concurrente schuldeisers waren immers niet te verwachten. Wij hebben verder op die dag nog wat kleine dingen besproken en toen is de vergadering beëindigd.
Mij wordt voorgehouden wat [geïntimeerde] als getuige over deze bespreking heeft verklaard. Dat klopt voor een groot deel. Wat hij verklaart over de mededeling aan mijn kant dat dan ook de bestuurdersaansprakelijkheid van de baan zou zijn is pertinent onjuist. Er is geen enkel verband gelegd door mij tussen die betaling en de bestuurdersaansprakelijkheid. Het is wel zo dat [geïntimeerde] iets heeft gezegd als: ik financier hier toch niet mijn eigen bestuurdersaansprakelijkheidsprocedure mee. Ik heb toen gezegd dat dat zomaar zou kunnen en toen heeft [geïntimeerde] daarom gelachen. Verder is daarover niet meer gesproken. Eerder, op die bespreking in mei, is wel aan de orde geweest dat er wellicht sprake zou zijn van bestuurdersaansprakelijkheid aan de zijde van [geïntimeerde], maar dat was toen heel weinig concreet. Ik ben er zeker van dat op 19 juli het verband waarover [geïntimeerde] verklaart niet gelegd is en het verloop van de bespreking kan die indruk ook niet hebben gewekt volgens
mij. Ik heb ook niet gezegd dat ik afspraken niet op papier zou zetten. In tegendeel, ik heb juist gezegd dat ik de afspraken wel op papier zou zetten, dat is ook conform mijn normale werkwijze.
Vervolgens heb ik ook diezelfde dag nog de afspraken op papier gezet [hiervoor, 3.8]. […] Alle punten uit die mail zijn in de bespreking met [geïntimeerde] zo afgesproken, ook het een na laatste punt. […]
Ik heb op 22 juli 2013 toestemming aan de rechter-commissaris […] gevraagd. […] Aan de rechter-commissaris is niets voorgelegd over de visie van [geïntimeerde] over dat verband met de bestuurdersaansprakelijkstelling. Later is dat wel aan de orde gekomen. Het is juist dat er na de bespreking van 19 juli 2013 ongeveer een jaar radiostilte is geweest tot aan de aansprakelijkstelling. […]”
“Ik heb het proces-verbaal van de zitting van 1december 2015 nog bekeken en ik sta nog steeds achter mijn verklaringen zoals die daar in zijn opgenomen. […]
U vraagt mij naar de besprekingen in april en mei 2013. Ik heb daar weinig specifieke herinneringen aan. Het is wel zo dat ik nog weet dat [geïntimeerde] mij in april 2013 heeft gezegd dat het hier om een leeg faillissement zou gaan en dat ik heb gezegd dat mijn boedels nooit leeg zijn. Ik kan mij niet herinneren dat de bestuurdersaansprakelijkheid in de bespreking van 16 mei 2013 aan de orde is geweest in concrete zin. […]
Ik ben niet aanwezig geweest bij de bespreking tussen Kloots en [geïntimeerde] op 19 juli 2013. […] Op een gegeven moment op die middag van 19 juli 2013 stond Kloots in mijn kamer. In mijn herinnering vertelde hij dat [geïntimeerde] een voorstel had gedaan waarbij het grootste gedeelte van de veilingopbrengst naar de boedel zou gaan, naar mij bijstaat € 80.000,-. Ik heb toen tegen hem gezegd dat dat akkoord was. Ik herinner mij niet dat aanvankelijk sprake was van € 75.000,- en dat ik tegen Kloots gezegd heb dat het € 80.000,- zou moeten worden, maar dat past wel bij hoe ik in zulke kwesties normaal gesproken optreed Ik kan mij alleen maar herinneren dat dit voorstel werd gedaan in verband met de afwikkeling van de kwestie Westpoort. Mij staat niet bij of toen ter sprake is geweest dat [geïntimeerde] ook bepaalde vorderingen zou intrekken. Bestuurdersaansprakelijkheid is in dat verband niet aan de orde geweest.
[…] Het is denkbaar dat ik tijdens de bespreking van mei 2013 heb gezegd tegen [geïntimeerde] dat hij maar met een goed voorstel moest komen; ik heb daar geen herinnering aan, maar ik sluit niet uit dat ik zoiets heb gezegd. Als ik dat gezegd heb zal het uitsluitend over de Westpoortkwestie gegaan zijn.
U houdt mij voor een gedeelte uit de verklaring van [geïntimeerde]. [geïntimeerde] heeft op enig moment wel gezegd dat hij van dit faillissement en van de kwestie met Malignum af wilde, maar in mijn herinnering heeft hij dat niet al in 2013 gezegd, dat is later geweest. Het is wel goed mogelijk dat hij al in 2013 heeft gezegd dat hij van het gedoe met Houtsma af wilde, maar dat is iets anders dan Malignum.”
“[geïntimeerde] is op een gegeven moment, dat was een hele tijd na de veiling, ik denk eerder in 2014 dan in 2013, bij mij gekomen omdat hij een deal had gemaakt. Hij vertelde dat hij met de curator had afgesproken dat als hij een bepaald bedrag betaalde, ik dacht € 75.000,- of € 80.000,-, hij niet vervolgd kon worden voor andere juridische aspecten. Ik weet wat bestuurdersaansprakelijkheid is. [geïntimeerde] heeft toen gezegd dat hij met de curator
had afgesproken dat hij dat bedrag in de boedel zou storten en dat hij dan niet meer verantwoordelijk was wegens bestuurdersaansprakelijkheid. Omdat hij geen geld had heeft hij ons geld, namelijk de opbrengst van die Westpoortveiling gebruikt om die deal met de curator te sluiten en de zaak dus af te kopen. Dat had hij van tevoren niet met ons overlegd. Als hij dat wel gedaan had, had ik waarschijnlijk niet ingestemd en ik was er nu ook niet blij mee. [geïntimeerde] was er wel erg blij mee. Hij kon nu een punt zetten achter de Houtsmakwestie. Hij was daar dan definitief vanaf en kon zich weer richten op de toekomst. Hij had al eerder gezegd dat hij van het Houtsmafaillissement af wilde.”