9.5.3.[getuige 2] heeft als getuige het volgende verklaard:
Op vragen van de raadsheer-commissaris antwoord ik:
Ik ben vanaf 1992 tot 2007 werkzaam geweest bij FFP, ik was daar engineer. Daarmee bedoel ik tekenaar, ontwerper en daarnaast deed ik begrotings- en advieswerk. Van 2012 tot 2017 ben ik werkzaam geweest bij [geïntimeerde] als projectleider, senior-engineer. Ik ken de heer [enig bestuurder van FFP] . Toen ik bij [geïntimeerde] begon was het de firma [naam] en toen ik daar werkte is die firma overgenomen door [geïntimeerde] .
Ik heb mij op dit getuigenverhoor voorbereid op basis van mijn herinnering, ik heb niet echt stukken gelezen. Ik heb wel overleg gehad met de advocaat van FFP. U laat mij mijn verklaring zien die in het dossier zit (productie 8 bij MvG), die brief heb ik grotendeels zelf geschreven, ik heb daarover overleg gehad met de heer [enig bestuurder van FFP] . Ik sta achter wat in die brief staat.
Ik ben op de hoogte van de werkzaamheden die FFP voor [geïntimeerde] heeft verricht. In de 15 jaar dat ik heb gewerkt bij FFP, toen [geïntimeerde] niet in beeld was, heb ik zelf veel werk verricht zoals [enig bestuurder van FFP] heeft gedaan voor [geïntimeerde] . [enig bestuurder van FFP] gaat grondig te werk. Ik licht het totstandkomingsproces van de offerte toe om aan te geven dat het meer is dan het schrijven van een offertetekst. Hier gaat een heel onderzoek aan vooraf. Kort gezegd gaat het om een verzoek van een klant, programma van eisen en aan de hand daarvan wordt een begroting uitgewerkt. Er worden tekeningen en berekeningen gemaakt, er wordt vaak overleg gepleegd met de eindgebruiker en er wordt een tekst gemaakt waarin de offerte wordt uitgelegd.
In 2015 was ik vanuit [geïntimeerde] werkzaam voor FFP, we deden daar werkzaamheden in het kader van opleiding van mensen. Ik werkte samen met mijn college van [geïntimeerde] , [collega getuige 2] . We deden engineringwerkzaamheden, tekenwerk. We waren twee tot drie dagen per week bij FFP op het kantoor in [kantoorplaats] en de heer [enig bestuurder van FFP] was veelvuldig bezig voor werkzaamheden voor [geïntimeerde] .
Ik weet niet zo zeer het aantal uren dat [enig bestuurder van FFP] vanaf 1 januari 2015 voor [geïntimeerde] heeft gewerkt, ik weet wel dat het meer dan 8 uur per dag en meer dan 5 dagen per week was. Dat weet ik omdat ik zelf ook weleens in het weekend werkte en wanneer ik [enig bestuurder van FFP] nodig had en naar kantoor belde was hij daar altijd te vinden. Ik herinner mij dat het in de periode voordat ik bij [geïntimeerde] werkte en nog bij FFP werkzaam was, ook dat het dag en nacht werken was. [enig bestuurder van FFP] gaat zeer grondig te werk, hij zoekt alles uit tot het gaatje en dat neemt heel wat werk in beslag. Ik kan me niet herinneren dat [enig bestuurder van FFP] ooit vakantie heeft gehad zolang dat ik hem ken. Als ik hem nodig had belde ik kantoor en daar was hij te vinden.
De eindklant, daarmee bedoel ik de klant van [geïntimeerde] die een offerte aanvraagt, bepaalt de datum waarop een offerte klaar moet zijn. Uit ervaring weet ik dat begrotingen zeer snel gemaakt moeten worden en dat er door [enig bestuurder van FFP] dag en nacht aan gewerkt werd. Ik ken [enig bestuurder van FFP] zo dat hij altijd met het werk bezig is.
Ik vermoed dat het vanaf 2015 om een twintigtal offertes moet zijn gegaan. [enig bestuurder van FFP] maakte een voorontwerp en ik heb hem ondersteund bij het maken van tekeningen voor de offertes voor de installaties. Naderhand heb ik een aantal projecten die hieruit voortvloeide voor [geïntimeerde] als projectleider begeleid en de installaties uitgewerkt en ervoor gezorgd dat de installatie uiteindelijk door monteurs werd geïnstalleerd.
Op vragen van mr. Bogerd antwoord ik als volgt:
Op de vraag van mr. Bogerd hoe een opdracht van een klant eruit zag antwoord ik als volgt: Het gaat om een vraagstelling van een klant bijvoorbeeld per brief of e-mail, een programma van eisen en uitgangspuntendocumenten (zogenaamde UPD’s). De vraagstelling van een klant is een beetje open, en niet heel specifiek. Er worden alleen maar uitgangspunten genoemd waaraan een installatie moet voldoen en vanuit die uitgangspunten ontwerpt de engineer de installatie en wordt daarvoor een voorontwerp gemaakt.
[geïntimeerde] vraagt een offerte aan voor haar klanten bij FFP. Ik heb al gezegd dat ik dacht dat het om een twintigtal offertes ging. ik denk dat 25%, dus ongeveer 5 offertes, tot een opdracht voor [geïntimeerde] hebben geleid.
Op de vraag van mr. Bogerd of [geïntimeerde] de kennis in huis heeft om te oordelen hoeveel werk dit was voor FFP antwoord ik nee. [geïntimeerde] / [naam] deden voornamelijk werkzaamheden op het gebied van distributiecentra en redelijk simpele installaties. De offerteaanvragen van [geïntimeerde] aan FFP hadden betrekking op industriële installaties, [geïntimeerde] wilde door FFP aansluiting vinden bij de industrie.
Op een aanvullende vraag van mr. Bogerd over de werkzaamheden van FFP antwoord ik als volgt:
Een eindklant van [geïntimeerde] gaf zijn wensen door aan [geïntimeerde] . [geïntimeerde] gaf aan FFP een opdracht om een offerte te maken. [enig bestuurder van FFP] maakte dan een voorontwerp van de installatie voor [geïntimeerde] , met een voorontwerp bedoel ik een schets van een installatie inclusief leidingwerk en pompkamers. Ik werkte dat uit als een tekening die je kan presenteren. Om tot een voorontwerp te komen moet er worden uitgezocht waar binnen regelgeving allemaal aan moet worden voldaan. Dat behoorde tot de werkzaamheden van [enig bestuurder van FFP] .
[getuige 3] heeft als getuige het volgende verklaard:
Op vragen van de raadsheer-commissaris antwoord ik:
Op 1 januari 2015 ben ik in dienst getreden van [geïntimeerde] , voorheen bekend als [naam] . De bedoeling was om commerciële activiteiten te verrichten als projectmanager van de industriële afdeling brandbeveiliging in oprichting, in samenwerking met FFP. Ik kende [enig bestuurder van FFP] voorheen niet maar vanaf dat moment wel, toen is onze samenwerking begonnen.
Ik heb mij niet specifiek voorbereid op dit getuigenverhoor. Ik heb in 2017 een brief geschreven, die u mij nu laat zien (productie 9 bij MvG) en ik heb een gesprek gehad met de advocaat van [enig bestuurder van FFP] . Ik heb de brief deels in concept gekregen en zelf aangepast in mijn eigen woorden en de brief ondertekend. U laat mij zien dat op de brief die u heeft geen handtekening staat. Als het nodig is kan ik de brief met mijn handtekening laten zien. Ik weet niet of dit precies dezelfde is, dat kan ik nu niet lezen. Ik sta achter wat in mijn brief staat met mijn handtekening.
U vraagt mij naar het aantal uren dat [enig bestuurder van FFP] vanaf 1 januari 2015 aan commerciële werkzaamheden heeft verricht voor [geïntimeerde] . Dat moet een vol jaar werk zijn geweest, ik denk zoals ik in mijn brief ook heb geschreven zo’n 1480 tot 1500 uur. [enig bestuurder van FFP] werkte dag en nacht, dit was in zijn belang voor een goede overdracht van zijn kennis en het door hem opgerichte bedrijf goed achter te laten. Hij werkte ’s avonds, zaterdag en zondag. Ik heb geen gedetailleerde urenbrief getekend. Dat was niet de afspraak. Ik ben op 1 april 2016 uit dienst getreden van [geïntimeerde] . [enig bestuurder van FFP] heeft tot die dag toe in opdracht van mij commerciële activiteiten verricht in de vorm van calculaties, tekeningen en technisch onderzoek (ontwerpen) voor projecten. [enig bestuurder van FFP] heeft dus 15 maanden, vanaf 1 januari 2015 tot 1 april 2016, in opdracht van mij gewerkt. Ik schat dat hij ongeveer 1500 uur per jaar werkte. Als je die inzet deelt over 15 maanden, dan kom je op ongeveer 1800 tot 2000 uur aan commerciële werkzaamheden in de periode van 1 januari 2015 tot 1 april 2016. Ik weet dit omdat ik bijna dagelijks contact met hem had. Ik stuurde hem aan, beoordeelde zijn werk wekelijks en soms dagelijks en wij zijn succesvol geweest in het verkrijgen van opdrachten. Buiten de industriële projecten heeft hij ook omvangrijke logistieke projecten begroot, bijvoorbeeld bol.com.
Ik schat dat het aantal opdrachten waaraan FFP heeft gewerkt vanaf 1 januari 2015 een twintigtal is geweest. Ik ben op 1 april 2016 vertrokken en toen was er al sprake van een orderportefeuille voor [geïntimeerde] van zo’n 4 tot 6 miljoen euro. FFP heeft indirect en direct hieraan meegeholpen. Ik schat dat zo’n 40% van de opdrachten aan FFP succesvol is geweest, dit is zo’n achttal orders voor [geïntimeerde] .
Ik kan mij herinneren dat [enig bestuurder van FFP] in 2015 één week met zijn brommer naar de Ardennen op vakantie is geweest, maar voor de rest kan ik mij niet heugen dat hij echt vrij is geweest. Uiteraard vast met kerst, maar de man had passie voor zijn werk en werkte letterlijk dag en nacht. Ik schat in dat de gemiddelde duur waarop een aanvraag behandeld moest zijn ongeveer 2 tot 3 maanden was. Dit hing af van de tenderdatum, die was afhankelijk van de klant. De klant bepaalde de datum waarop de aanvraag klaar moest zijn. Na de tenderdatum moest er vaak nog een nota van aanvulling worden berekend. Met tender bedoel ik de vraag die de klant aan [geïntimeerde] stelt om een prijsopgave te doen. De klant bepaalt de datum waarop deze prijsopgave moet zijn gedaan. [enig bestuurder van FFP] maakte de calculatieprijs en ik maakte de commerciële prijs. Als een klant vragen had over de aanbieding, dan kwam de klant met een nota van aanvulling. Die werd opnieuw technisch begroot, ontworpen en opnieuw in de markt gezet, dit deed [enig bestuurder van FFP] . Het is een cyclus die blijft doorgaan. Op het moment dat we de opdracht hadden, dan werd het uitgewerkt door het projectteam van [geïntimeerde] en technisch overgedragen door [enig bestuurder van FFP] aan het projectteam.
Op vragen van mr. Bogerd antwoord ik:
Het idee van mijn tewerkstelling bij FFP was dat [geïntimeerde] zelfstandig een industriële brandbeveiligingsafdeling zou realiseren. Daarvoor was FFP benaderd, [geïntimeerde] had zelf die kennis te weinig. Ik was van a tot z verantwoordelijk voor de activiteiten van [geïntimeerde] op het gebied van industriële brandbeveiliging. Dit begint bij de commercie, eerst moeten klanten worden gevonden die daarna ook aanvragen gingen doen. Als een aanvraag kwam die tot een opdracht leidde, was ik de projectmanager die het team leidde om de uitvoering te realiseren. Voor de aanvragen van [geïntimeerde] was het zo dat ik FFP en [enig bestuurder van FFP] aanstuurde. Dat was niet zo voor de eigen aanvragen die FFP van haar klanten kreeg. Ik bepaalde de aanneemsom voor de projecten van [geïntimeerde] . De marge kwam zeker overeen met de gebruikelijke [naam] -projecten en was soms hoger. Onze samenwerking was een succes en daarmee bedoel ik dat ons doel was om opdrachten te verkrijgen en om kennis te ontwikkelen. Deze doelstellingen in de samenwerking zijn bereikt. Ik denk niet dat het aantal uren meer kan zijn geweest dan 1800 tot 2000, omdat [enig bestuurder van FFP] ook andere activiteiten daarnaast deed. In de commerciële fase werkte alleen [enig bestuurder van FFP] aan een project en in de uitvoeringsfase, na de opdracht kan het zijn dat andere medewerkers, bijvoorbeeld tekenaars van [geïntimeerde] voor het project werden ingehuurd, maar dat was niet zoveel.
Mr. Bogerd vraagt mij of het aantal uren in verhouding staat tot de opbrengst voor [geïntimeerde] . Mijn antwoord daarop is dat ik zeker denk dat dat zo is, maar voor hetzelfde geld hadden de inspanning niet geleid tot opdrachten. Heel eerlijk gezegd geven de commerciële activiteiten geen garantie voor de toekomst maar was de verhouding in dit geval prima, ik was er blij mee.
[getuige 4] heeft als getuige het volgende verklaard:
Op vragen van de raadsheer-commissaris antwoord ik:
Ik was medewerker bij FFP van 2001 tot 2016 of 2017, ik weet het niet meer precies maar het was in elk geval tot het moment dat de eerste uitspraak van de rechter er was dat FFP moest betalen aan [geïntimeerde] . Toen werd er beslag gelegd en vielen alle inkomsten die FFP zou krijgen onder het beslag. Ik zou na [geïntimeerde] stoppen, maar de klanten bleven om de kennis van [enig bestuurder van FFP] en mij vragen. Er is een nieuwe BV opgericht, dat was FPE en zo zijn [enig bestuurder van FFP] en ik verder gegaan. Ik werk nog steeds voor FPE.
Ik heb mij een klein beetje voorbereid op dit getuigenverhoor, ik weet de vragen niet en heb niet overlegd met mensen.
Ik weet niet het aantal uren dat [enig bestuurder van FFP] van 1 januari 2015 aan commerciële werkzaamheden heeft verricht voor [geïntimeerde] . Ik weet wel dat dat er veel zijn. Het was in die tijd gebruikelijk dat [enig bestuurder van FFP] om zes uur ’s ochtends op kantoor was, zes uur ’s avonds ging eten en dan van zeven tot elf weer op kantoor was. De weekenden leken gewone werkdagen, niet vanaf zes uur ’s ochtends tot zes uur ’s avonds, maar je kon hem gewoon op kantoor vinden. Ik weet dat omdat ik er zelf ook weleens was en als ik naar kantoor belde, kreeg ik hem aan de telefoon. [enig bestuurder van FFP] heeft in 2015 zeker geen vakantie gehad. Hij is misschien een keer naar de kapper geweest, maar daar hield het wel mee op en hij haalde dat dubbel en dwars in.
U vraagt mij naar de reden waarom [enig bestuurder van FFP] zoveel werkte. De vraag was meestal om een offerte in één week uit te werken, dan moet je meer uren maken dan van 8 tot 5. [enig bestuurder van FFP] had ook een gedrevenheid om dit goed te doen. De offerteaanvragen kwamen uit de markt naar [geïntimeerde] , [geïntimeerde] legde deze bij FFP neer met de vraag om het uit te werken en [geïntimeerde] stuurde de uitwerking naar hun klant. Meestal kwam de druk van de klant om voor die betreffende datum een offerte uit te werken. Soms waren de aanvragen zo groot dat het niet ging om in één week een offerte te maken en dan werd overlegd met de klant, maar meestal werd alles gedaan om de klant tevreden te stellen.
Ik weet niet om hoeveel offerteaanvragen het ging vanaf 1 januari 2015.
Het verschil tussen de werkzaamheden van [enig bestuurder van FFP] en van mij was dat [enig bestuurder van FFP] de offertes voor [geïntimeerde] uitwerkte en ik deed de andere projecten bij FFP. We hadden regelmatig overleg over lastige punten en om te sparren. Af en toe werd gevraagd of ik wat kon uitrekenen of een offerte kon doorlezen.
Op de vraag van mr. Roijers antwoord ik:
Ik ben niet in loondienst bij FPE en dat ben ik ook nooit geweest.